Jesteś Einsteinem, a teraz weź to wrzuć do pralki

Mamy rozmawiać o równości w domu, ale kiedy się przygotowywałam do rozmowy z panem, pomyślałam, że w sumie nie dziwię się mężczyznom, że się nie palą do partnerstwa. Dlaczego mieliby zmieniać życie wygodne na mniej wygodne? Co mogę powiedzieć partnerowi, żeby go przekonać?

Jacek Santorski: Zacznijmy od tego, że przekonywanie ludzi do czegoś nie jest łatwe. Podstawowa zasada jest oparta na regule wzajemności: jeśli chcesz, żeby ktoś słuchał ciebie, słuchaj jego. Pokaż mu, że go rozumiesz. Że dostrzegasz wysiłek tego kogoś, jego dylematy. To jest oczywiście wyższa szkoła jazdy: zacząć od zrozumienia i docenienia. Jeśli mężczyzna podejmie wtedy rozmowę, otworzy się i powie, że jemu jest też ciężko z różnymi sprawami, to kobieta może powiedzieć: „Ja teraz lepiej rozumiem, dlaczego ty zostawiasz wszędzie swoje rzeczy, bo widzę, że w tym pędzie, jaki masz w pracy, jak rozmawiasz z szefem, za moment dzwoni klient, to masz już w głowie inny temat i znika ci z oczu to, że skórki od chleba zostały na stole”. Tak kobieta pokazuje mu jego zachowanie, które ją męczy. Może też powiedzieć: „Wiesz, ja teraz pomyślałam, że tak jak mnie wkurza, że zostawiasz nieposłane łóżko, tak ciebie mogą drażnić w łazience moje porozrzucane kosmetyki”.

Kobieta musi być chyba buddą, żeby się tak komunikować.

Ja mówię prostą rzecz: zacznij od siebie. Możliwe, że jesteś perfekcjonistką i masz zawsze wszystko poukładane i czyste, ale najczęściej tak nie jest. Pamiętajmy, że w innych na ogół denerwuje nas to, co mamy też w sobie, ale tego nie akceptujemy.

Jungowski cień. Utyskuję na jego bałaganiarstwo, bo sama nie panuję nad wieloma rzeczami i tego w sobie nie lubię?

Ale wolimy powarczeć o to na kogoś zamiast powarczeć na siebie. A dobrze byłoby sobie po prostu powiedzieć: „Mamy dzieci, musimy mieć czysty dom, ale też z uwagi na wielość obowiązków i spraw, potrzebujemy po prostu dookoła siebie ładu. Zobaczmy razem, jak możemy go wprowadzić”.

Jest w internecie wykład prof. Andrzeja Kokoszki „Temperament i charakter”, gdzie on opowiada, opierając się na licznych badaniach naukowych, o tym, co w nas jest wrodzone i na czym potem buduje się nasz charakter. Jeśli mam wrodzony ekstrawertyzm, to wcale nie znaczy, że nie jestem w stanie nauczyć się skupiać i wyłączać. Profesor zauważa też, że jeden, ten sam gen decyduje o otwartości umysłu, pewnego rodzaju odwadze, i o bałaganiarstwie. Przypomnijmy sobie zdjęcia Einsteina na tle jego zabałaganionej biblioteki. A potem popatrzmy na męża i zobaczmy w nim kawałek tego Einsteina.

No nie, nie mogę proponować urobionej po pachy kobiecie, żeby patrzyła na brudne gacie rzucone przez męża w łazience przez pryzmat geniuszu, którego jednak on prawdopodobnie w sobie nie ma.

Ja mówię o tym, że jeśli ktoś ma być gotów się zmienić, to potrzebuje być najpierw przyjęty taki, jakim jest, nawet, jeśli to ma być przyjęcie z dystansem i humorem.

Czyli może nie jest Einsteinem, ale ma w sobie spontaniczność i kreatywność, która czyni nasze wspólne życie ciekawszym?

Tak. Oczywiście jest ryzyko, że on przyjmie pani zachwyt i powie: „A nie mówiłem?”, a następnie znów nie spuści wody w sedesie. Każde działanie, które ma szansę być skuteczne niesie zawsze też ryzyko.

A nie mogę odwołać się po prostu do prostych wartości, jak sprawiedliwość, równość? Przecież to oczywiste rzeczy.

Bez sensu! Każdy się podpisze pod takimi pięknymi hasłami, ale też każdy rozumie je na swój sposób. To najprostsza droga do tego, żeby pójść w zamknięcie na drugą osobę. Wtedy usłyszymy: „Sprawiedliwość? A ty?” i tu zacznie się przepychanka i wyliczanie różnych rzeczy.

Przy sprawiedliwości jest jeszcze ten problem, że poczucie, jaki ma się wkład w życie rodzinne i obowiązki domowe, jest bardzo względne. Ja czuję, ile mnie jakaś czynność czy obowiązek kosztuje, ale ty możesz koszt i wagę tego odbierać zupełnie inaczej.

No i generalnie nie warto wchodzić w rolę moralisty w swojej własnej sprawie. Odwoływanie się do uniwersalnych wartości to bardzo kruchy lód. Fundamentalizm jest największym przeciwnikiem wpływu. W imię fundamentalizmu przechodzi się w terroryzm. Ci, którzy wysadzają się w powietrze, też robią to w imię wartości.

Ale to nie jest sprawiedliwe, że Polka pracuje w domu pięć godzin dziennie, a Polak dwie i pół.

Rozumiem, że kobieta może mieć poczucie zmęczenie i rozgoryczenia, niesprawiedliwości i oczywiście może się tym podzielić, ale mówiąc o sobie: „Gdy o tym myślę, to mam poczucie niesprawiedliwości”, a nie o nim: „Ty robisz mniej”. Raczej zalecałbym zwierzanie się z własnych odczuć niż oskarżanie. Oczywiście jest groźba, że facet to zignoruje, ale jest jednak szansa, że nawet, jeśli nie przyzna jej od razu racji, to potem gdzieś uwzględni te odczucia. Natomiast jeśli ona będzie grzmieć, że to jawna niesprawiedliwość, to ja na piśmie mogę dać gwarancję, że nic nie załatwi.

A co, gdy na wyznanie przepracowanej kobiety mężczyzna zamiast zadeklarować większy udział, stwierdzi: „To po co tyle sprzątasz?”

Działając, zawsze ryzykujemy. Ryzykujemy też to, że on ma rację. Bo bardzo wiele kobiet ma od swoich matek przekazany skrypt, że jak nie dadzą jeść, nie posprzątają, to zostaną same albo będą nikim. A zazwyczaj zostają same, jak partner ma poczucie, że są zbyt inwazyjne, za mało dbają o siebie – na różnych płaszczyznach – a za bardzo o czyste kąty. Naprawdę lepiej niż kolejny raz sprzątać jest mieć w tym czasie sekretny czat z kolegą z pracy.

Psychoterapeutka par Dorota Ziółkowska-Maciaszek powoływała się niedawno w rozmowie dla „Wysokich Obcasów” na badania, z których wynikało, że polscy mężczyźni nie poświęcają na prace domowe dużo mniej czasu niż norwescy, za to Polki robiły dużo więcej niż Norweżki.

Bo matka-Polka ma inny przekaz dla córki niż matka-Norweżka. Matka-Polka ma specyficzny przekaz dla córki na temat wartości, jej roli, relacji, obowiązków. Jako kobieta zadałbym sobie pytanie: „Czy nie powinnam podyskutować z wewnętrznym głosem mojej kochanej mamy, który się we mnie odzywa?”

Frapuje mnie to, co pan powiedział na początku, że on źle reaguje na porozrzucane kosmetyki. To tylko przykład, czy coś więcej?

Mężczyźni tego nie znoszą. Widząc rozsypane kosmetyki mężczyzna czuje, że na ochotę na seks musi popracować kolejnych siedem godzin.

Mówi pan poważnie?

Oczywiście, mężczyźni mi się zwierzają, słyszałem to nieraz. Mężczyzna nie chce wiedzieć, w jaki sposób powstaje efekt, który go zauroczył.

Czyli nie chce widzieć back stage’u makijażu?

On tego świata upiększania się nie rozumie i to wywołuje w nim niepokój. To jest to samo, co było udziałem naszych dziadków, gdy widzieli żony w papilotach.

Rada jak z tych poradników dla żon z lat 50.: „Niech on zawsze widzi cię uczesaną i schludną”?

Oczywiście, są mężczyźni, którzy w żadnej mierze nie traktują kobiety przedmiotowo i kochają ją i pożądają taką, jaka ona jest, a nie taką, jak się umaluje. Chcę powiedzieć, że te rozrzucone kosmetyki, oprócz tego, jak mogą wpływać na jego libido, mogą stanowić wymówkę dla papierów piętrzących się na jego biurku. Czymś takim jak dla kobiety są rzucone na podłogę brudne skarpetki czy majtki, dla mężczyzny są rozrzucone kosmetyki.

A możemy konkretnie powiedzieć, co mężczyzna będzie miał z tego, że zacznie na zmianę z partnerką szorować sedes?

Może będzie miał lepszy seks? Może partnerka bez niechęci i niesmaku do wszystkich czynności związanych z czystością i higieną w domu będzie bardziej otwarta na eksperymenty w łóżku. Oczywiście jeśli to początek związku, to być może mężczyzna nie pozwoli jej dokończyć mycia podłogi, jeśli jej piersi ponętnie zawisły nad ścierką.

Myślę, że wiele kobiet wściekłoby się, gdyby przy szorowaniu podłogi facet zaczął się do niej dobierać.

Podaję przykład na granicy groteski, bo chcę przez to powiedzieć, że rozmawiać o ważnych sprawach można rozmawiać, kiedy nadarza się sytuacja, jest po temu naturalny klimat. Nie będę, jak niektóre new age’owe terapeutki namawiał, żeby zapalać świece i zapraszać partnera, że teraz, patrząc sobie w oczy porozmawiamy o naszej miłości i o tym, jak nierówny podział obowiązków nas od niej oddziela. Na podstawie kilku dekad doświadczenia, mówię, że takie podejście do sprawy jest z góry skazane na niepowodzenie.

No to jak i kiedy rozmawiać?

Kiedy czujemy, że nadarza się okazja. To może być, gdy idziemy razem po zakupy, mamy chwilę przerwy, jedziemy gdzieś razem samochodem. Nie ma gorszej rzeczy dla ważnych spraw jak takie sakralizowanie ich i pompowanie ich rangi.

Jak powiem synowi albo córce: „Musimy porozmawiać”, to się spina i z nauk nici, ale jak rzucę swobodną uwagę przy okazji, to widzę, że moje dzieci to przyswajają.

Lekarze na szkoleniach z wpływu i relacji z pacjentem poznają „efekt przy drzwiach”. Może się zdarzyć, że pacjent, dajmy na to z cukrzycą i problemami kardiologicznymi, omawia z lekarzem wszystkie swoje troski i obawy, a nie porusza kwestii seksualności. I gdy już wychodzi z gabinetu, lekarz mówi: „Rozumiem, panie Kowalski, że jeśli chodzi o seks, to wciąż jest OK?” Na co pacjent nagle mówi: „No nie bardzo, właśnie, panie doktorze, czytałem taki artykuł o leku, który działa dłużej niż viagra”. A lekarz powinien zareagować: „Niech pan na chwilę jeszcze siądzie”.

Lekarze wiedzą, że muszą ważne dla pacjenta tematy poruszyć w sposób nieinwazyjny. En passant.

Ona myje tę podłogę, a on się napala na jej piękne piersi. Co ona może rzucić en passant na temat podziału obowiązków?

„Wrzuć skarpety do pralki i wrócimy do tematu”.

À propos tego, co pan mówi o rzucaniu uwag delikatnie, bez robienia rytuału, przypomina mi się znajoma sędzia, która, gdy ma szmer na sali, nie krzyczy, nie przywołuje do porządku, tylko zaczyna mówić coraz ciszej.

Mówienie głośno powoduje też to, że zagłuszamy samych siebie. Jest taka zasada w biznesie „pogłośnij słuchanie”. Tu wracamy do początku naszej rozmowy, gdzie mówiłem, o tym, żeby najpierw zacząć słuchać. Też tego, co jest między wierszami, w tembrze głosu.

O, teraz wielu mężczyzn powie, że dobrze znają kobiece pauzy pod postacią cichych dni. Obrażanie się jest jedną z popularnych strategii w walce o partnerstwo w domu.

Pani pewnie pije do literatury z nurtu pop-psychologii, która się świetnie sprzedaje, bo budzi nadzieję, ale nie ma dowodów, że dobrze działa.

Mówi pan o książkach typu „Dlaczego mężczyźni kochają zołzy”?

Te książki zawierają rady uwodzące, ale zwodnicze. Cenne są nie książki o technikach asertywnej rozmowy, lecz te, które zajmują się tym, co naprawdę ważne: twoim nastawieniem. Bo człowiek bardziej dostaje to, czego oczekuje, niż czego potrzebuje. Jeśli Anna uważa, że jej Jan jest nieczuły, egocentryczny, bezduszny, niesprawiedliwy, to rozmowa przez taki filtr, jakich technik by nie zastosować, nie ma sensu. Wszystko będzie tylko potwierdzać taki obraz Jana. Zmiana tego obrazu wymaga samoświadomości i samoobserwacji.

I co dalej?

Mówimy sobie: „Ok, taki mam jego obraz, on jest po części uzasadniony, ale spojrzę też na niego tak, jakbym go pierwszy raz w życiu widziała”. To pozwala znaleźć taki sposób rozmowy, która nie będzie nastawiona wyłącznie na utwierdzanie się. To samo mówię mężczyznom, którzy mówią: „Wszystkie kobiety to histeryczki, trzeba przeczekać aż jej przejdzie”. Pewnie jej faktycznie przejdzie, ale przejdzie też moment, kiedy mogli się spotkać.

A mogę teraz zadać ja pytanie?

Jasne.

Czy wasza akcja ma na celu przekaz, że wszyscy jesteśmy trochę samotni w naszych związkach, trochę nieporadni wobec tego, że jesteśmy zanurzeni w stereotypach, czy to też, że przyszedł czas, żeby egotyzm mężczyzn wreszcie ukrócić? Bo taki jest często przekaz feministyczny.

Jest masa feministek preferujących feminizm włączający, który pokazuje, że stereotypy szkodzą również mężczyznom.

Feminizm inkluzywny zakłada więc, że nad pewnymi tematami pracujemy wspólnie. Razem z mężczyznami.

Mężczyźni potrzebują bardzo dużo czułości i docenienia, ale z uwagi na stereotyp siły, czy raczej pseudosiły, nie pozwalają sobie ich pragnąć ani tego pragnienia wyrażać.

Da się zwięźle, w kilku słowach podsumować, jakie korzyści mają kobiety i mężczyźni z większej równości?

Pewnie powinienem odpowiedzieć, że czułość i wolność. I to jest prawda. Ale dla mnie najważniejszy jest wolny umysł: wolny od stereotypów. To, że te skarpetki na podłodze są dla mnie technicznym problemem, a nie symbolem pogardy i lekceważenia ze strony partnera.

Rozumiem, że ta kategoria umysłu wolnego od uprzedzeń dotyczy też mężczyzn, dla których sprzątanie przestaje być dyshonorem?

Dla mnie odróżnianie kobiety i mężczyzny jest istotne tylko, gdy mówimy o seksie, może też o tańcu. We wszystkich innych tematach jestem afeministyczny i amaskulinistyczny.

Czy taka zmiana, jaką wprowadzimy sobie w domach i w sobie samych, ma szansę wyjść poza nasze cztery ściany? Zmienić nas jako społeczeństwo? Jako obywateli?

Psychologowie lat 50. zauważyli, że faszyzm wyrósł w autorytarnych rodzinach, w których dominowali sadystyczni ojcowie. Tak na marginesie: w tych rodzinach był ordnung i mężowie na pewno nie rozrzucali skarpetek.

Jeśli w rodzinach będzie więcej czułości, szacunku, wolności i partnerstwa, to jest szansa, że przeniesiemy takie nastawienie do pracy, gdzie – zwłaszcza teraz, w stresie i niepewności – bardzo potrzebujemy wzajemnego zrozumienia pomiędzy sobą. I zrozumienia od szefów. Oni z kolei potrzebują zrozumienie z naszej strony. Ale czy zmienimy tak całe społeczeństwo? To by wymagało otwartych umysłów polityków, a to już funkcja całej kultury, którą kształtuje dużo więcej czynników niż tylko nasze rodzinne teatrum.

Jakaś puenta?

Wrócę teraz do domu, bo rozmawiam z panią podczas spaceru w parku, i podejdę do krzesła obok pianina, na którym wiszą trzy pary spodni treningowych. Żona mnie już dwa dni prosi, żebym coś z nimi zrobił, więc zrobię.

• Prof. Jacek Santorski - były psychoterapeuta i wydawca, psycholog biznesu, wykładowca, prowadzi firmę konsultingową Values.

Rozmawiała: Natalia Waloch