Odpuść sobie

Mamy teraz społeczny problem z pewnością siebie?

Ogromny. Obserwuję to głównie wśród kobiet.

Co mówią te, które przychodzą do pani w ostatnich miesiącach?

Że panuje ogromny chaos, wszędzie: w domu, z dziećmi, w pracy. Że sobie z nim nie radzą i mają dosyć, bo to im podcina skrzydła. Że czują lęk, niepewność, złość na siebie, że nie są już takie wydajne jak cztery miesiące temu, że pracują wolniej, że są bardziej zmęczone, że wszystko je rozprasza, koncentracja jest znacznie niższa, wiele rzeczy zapominają, więcej rzeczy im umyka. Że nawet gdy wchodzą do sklepu, wybierają książkę, albo głupi szampon, to jak wychodzą, zaczynają analizować, że jednak trzeba było wybrać co innego. Sporo z nas ma teraz skłonność do rozpamiętywania naszych decyzji: „a trzeba było zrobić inaczej”. Staliśmy się w tych czasach bardzo niepewni.

I co im pani mówi?

Doradzam, żeby to zostawić. Że w tamtym momencie wybrałam tak, jak umiałam. I tak jest dobrze. Podjęłam najlepszą decyzję na tamtą chwilę. Żeby nie iść przez życie z wyrzutami sumienia i poczuciem winy, bo one bardzo wpływają na nasze poczucie pewności siebie. Mówię też, że chaos w ich życiu miał prawo zaistnieć. Żeby dały sobie prawo do takich emocji. Byliśmy i nadal jesteśmy w ekstremalnie trudnej sytuacji. Nigdy wcześniej - jako społeczeństwo - czegoś takiego nie doświadczyliśmy. Pojawiło się szalenie dużo zmiennych w bardzo krótkim czasie. Bo nagle zmieniła się forma pracy, niektórzy w ogóle tę prace stracili, nasze dzieci zaczęły uczyć się zdalnie, edukacja spadła w dużej mierze na nas, czyli na rodziców, pojawiły się znaki zapytania, czy ta praca, którą wykonujemy online – jest ok, czy wykonujemy ją dobrze, nie mamy przecież punktów odniesienia, jeszcze czegoś takiego nie przerabialiśmy.

Pojawiło się dużo lęku, strachu, poczuliśmy się zagubieni. Jesteśmy w takim stanie, w takim chaosie od kilku miesięcy. I nie wiemy, co będzie dalej.

Ten chaos spowodował brak poczucia pewności siebie zwłaszcza u kobiet?

Niestety. Od siedmiu lat pracuję z pewnością siebie u kobiet i muszę powiedzieć, że pandemia zaniżyła poczucie własnej wartości kobiet dużo bardziej. Według badań Fundacji Sukces Pisany Szminką 36 proc. kobiet deklaruje zupełny brak pewności siebie hamujący je w rozwoju w życiu zawodowym. W czasie pandemii to bardzo wzrosło, jeszcze nie ma na ten temat badań, ale widzę różnicę nawet wśród moich klientek. Już wiadomo, że 12 proc. kobiet straciło pracę, a 10 proc. nie wie, czy to nie nastąpi. Wielu z nich życie wywróci się do góry nogami.

Znam wiele kobiet, którym pandemia podcięła skrzydła: jedne potraciły swoje projekty, inne pracę, jeszcze inne przeszły na zasiłek opiekuńczy, ale przez cały czas martwiły się, co będzie, gdy wrócą do pracy. Znam też takie, którym bardzo trudno pracować zdalnie, bo nie wiedzą, co myśli ich szef, bo nie widzą jego reakcji, a na mailach bardzo łatwo o niedomówienia czy niejasności. I z tego powodu zaczęły czuć się niepewnie.

Szefowa napisała oschłego maila? Zaczynamy myśleć, o co jej chodzi. Jesteśmy dużo bardziej wrażliwi na różne bodźce. Czasami te bodźce odczytujemy znacznie intensywniej, niż byśmy je odczytywały w normalnej sytuacji. Bo może normalnie byśmy puściły pewne uwagi mimo uszu? A teraz zaczynamy się zastanawiać.

Ta sytuacja pokazuje jedną ważną rzecz: w pracy nad pewnością siebie często podkreślam, że ona płynie z nas, z wewnątrz. Tymczasem bardzo wiele kobiet, i nie tylko kobiet, uzależnia swoje poczucie pewności siebie od tego, co jest dookoła nas. Od opinii innych, od wielu czynników.

Na przykład?

Od naszej pozycji zawodowej. Często jest tak, że czujemy się pewnie, gdy sprawujemy wysokie stanowiska, gdy ranga zawodowa nas podbudowuje.

A jeśli jeszcze do tego zarabiamy dobrze – musi być świetnie.

I takich czynników zewnętrznych, na których możemy budować poczucie pewności siebie, jest bardzo wiele. Tylko niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli ich z jakiegoś powodu zabraknie, np. zmieni się nasz status finansowy i znane, bezpieczne życie wywróci się do góry nogami, to automatycznie zacznie spadać nasze poczucie pewności. Bo było osadzone na tym, co na zewnątrz.

Według badań Polki bardzo liczą się z opinią. Może dlatego jesteśmy wobec siebie szalenie wymagające, surowe i bardzo wysoko stawiamy sobie poprzeczkę, cokolwiek byśmy nie robiły. 60% wprowadzając zmiany w życiu zawodowym kieruje się opinią innych.

W firmie Hewlett Pacard przeprowadzono wewnętrzne badanie, z którego wyszło, że kobiety ubiegały się o awans tylko w sytuacji, w której oceniały swoje kompetencje, umiejętności, doświadczenie na 100 proc. Tylko wtedy! A mężczyźni, domyśla się pani?

Zwykle na rozmowach o podwyżkę czy pracę proszą o więcej od kobiet na tych samych stanowiskach, więc domyślam się, że tu będzie jakiś podobny mechanizm.

Mężczyźni natomiast startowali w konkurencji o awans, kiedy oceniali swoje kompetencje na 60 proc. To też pokazuje, że my, Polki, zahaczamy o perfekcjonizm. Uważamy, że jesteśmy gotowe np. na awans, jeśli wszystko robimy idealnie.

Perfekcjonizm to przekleństwo kobiet, bo sprawia, że bardzo wysoko stawiamy sobie poprzeczkę. Czasami tak wysoko, że nie jesteśmy w stanie do niej doskoczyć.

Z czego to wynika?

Z wielu powodów. Zaczynając od najbardziej powszechnych: dosyć wymagające i surowe środowisko, w którym się wychowałyśmy, może od najmłodszych lat byłyśmy oceniane, dużo się od nas wymagało, może miałyśmy gdzieś zakodowane poczucie, że zasługujemy na czyjąś uwagę tylko wtedy, gdy przynosimy dobre wyniki w nauce? I ten mechanizm przenosimy do życia dorosłego. Potem na każdym polu potrzebujemy udowadniać tę doskonałość, właśnie po to, byśmy były docenione, zauważone.

Bardzo często jest tak, że perfekcjoniści, postrzegani jako osoby odnoszące sukcesy, wcale tak się nie czują. Oni ciągle gonią, ciągle muszą coś sobie udowadniać. A jeśli my gdzieś sami ze sobą nie czujemy się dobrze, to cały czas próbujemy potwierdzać swoją wartość przez zdobywanie splendoru.

Pandemia pokazała jedną ważną rzecz: to nie jest czas na bycie perfekcyjną. Jeśli mówimy o życiu zawodowym, które w bardzo krótkim czasie musiało przenieść się do online, to wiele osób potrzebowało w przeciągu paru - parunastu dni wykształcić w sobie umiejętności, których wykształcenie w normalnych warunkach zajęłoby kilka miesięcy. Dlatego myślę, że czas pandemii może być lekcją oduczania się perfekcjonizmu. To nie jest czas na dopracowywanie działań do perfekcji, na testowanie, na sprawdzanie.

To też nie czas na porównania. Proszę spojrzeć, w szkołach pracuje wiele nauczycielek, którym przejście na pracę zdalną zajęło więcej czasu, sprawiło trudności.

Mogły poczuć się niepewnie, porównywać się z tymi, które pracują szybko online, mogły nawet poczuć się zagrożone.

Warto, żeby to wybrzmiało: to nie czas na sprawdzanie pracowników i ocenianie. Mamy różne zespoły, one składają się z osób, które inaczej reagują na tę zmianę. Odporność psychiczna jest jednym z czynników, który wpływa na to, jak my reagujemy na zmiany, które życie nam funduje. Ci, którzy mają większa odporność – szybciej odnajdą się w nowej sytuacji. Ale inne osoby potrzebują więcej czasu, komfortu, a nie poganiania, bo to niczemu nie służy.

Ciekawe, ilu pracodawców tak myśli.

Mam nadzieję, że tacy się znajdą. Bo to czas wyrozumiałości. Wobec siebie, wobec pracownika, wobec koleżanki. To jest moment na wspólne działanie, pracę razem, samopomoc, a nie prześciganie się i złoszczenie, zwłaszcza na siebie: że ktoś już potrafi, a mnie idzie trudniej, mi to zajmuje więcej czasu.

W takich sytuacjach od razu słychać te podszepty: „ja się nie nadaję”, „zaraz odkryją, że tego nie umiem”, „nie dam rady”, włącza się tzw. syndrom oszustki – „jestem tu, a nie powinnam, zaraz się zorientują, że nie mam kompetencji, że to jedno wielkie oszustwo”.

Warto wtedy powtarzać sobie: robię wszystko, co potrafię najlepiej w tej chwili, robię tak, jak umiem. Nie będę stała z batem nad sobą i poganiała: szybciej, więcej, bo to do niczego nie prowadzi. Staram się odnaleźć, ale jeśli są dni, kiedy idzie mi gorzej, to też jest ok, bo to jest absolutnie ekstremalna sytuacja i my nie mamy takich wzorców, do których możemy się odwołać: aha, trzy lata temu doświadczaliśmy tego samego, co tam wtedy zadziałało? My na szczęście nie mamy takich doświadczeń, chociaż z drugiej strony, gdybyśmy mieli, to może łatwiej by nam było się w tej sytuacji odnaleźć.

Trzeba o siebie zadbać. I pamiętać, że nawet kiedy porównujemy się z drugim człowiekiem, to tak naprawdę widzimy tylko to, co ta druga osoba chce nam pokazać. Nigdy nie widzimy całego obrazka, zawsze porównujemy się z jakimś fragmentem.

Bardzo często porównujemy się z innymi nie biorąc pod uwagę wielu rzeczy. Na przykład kiedy jesteśmy na początku swojej kariery i porównujemy się z kimś, kto w tej firmie pracuje lat 10 czy 15 lat. Albo kiedy otwieramy swoją firmę, jesteśmy na początku przygody biznesowej, a porównujemy wyniki naszej firmy z inną, która na rynku funkcjonuje od siedmiu czy 8 lat. Albo porównujemy się w sprawach codziennych: bo ona tak dobrze łączy dom, pracę, ogrania szkołę dzieci. Ale tak naprawdę nie wiemy często, co czuje osoba, do której się porównujemy.

Na początku pandemii porównywałam się do koleżanki, która od samego rana wykorzystywała czas na pracę, a ja nie mogłam do niej usiąść, dopóki nie ogarnęłam mieszkania i nie posprzątałam wszystkiego dookoła. Zazdrościłam jej, że potrafi sobie świetnie wszystko zorganizować, a ja wstawiam naczynia do zmywarki, chociaż mogłam o to poprosić resztę domowników i nie musiałam tego robić.

Bo poczucie kontroli i sprawczości wzmacnia naszą pewność siebie. Jeśli w tym życiu zawodowym jest tak wiele niepewnych, na które nie mam wpływu, to znajdujemy sobie drobne przestrzenie, w których ta sprawczość może się zrealizować. To, co można ogarnąć, daje siłę. Zawsze mówię o tym, żeby zadać sobie pytanie: na co mam dziś realny wpływ? O czym mogę zadecydować? Co mogę zrobić? Gdzie mogę zrealizować to poczucie wpływu? Może ten przykład z ogarnianiem przestrzeni jest taką namiastką odzyskiwania poczucia sprawczości i kontroli. A to daje nam poczucie bezpieczeństwa. Kiedy go nie mamy, potrzebujemy zbudować je sobie na zupełnie innym filarze.

Jak to zrobić?

Przede wszystkim powoli. Jeśli wracamy do sytuacji, której doświadczamy od marca, to trzeba pamiętać, że zmiana, która na nas spadła, będzie wywoływała w nas różne emocje, bo są rożne etapy przechodzenia przez tę zmianę: będziemy się buntować, będziemy się oswajać, szukać swojego miejsca, adoptować. Trzeba dać sobie czas. Warto sobie zrobić analizę sytuacji. Co się wydarzyło? Co się zmieniło? Gdzie ja jestem – w jakim momencie zawodowym, jakim prywatnym. Dobrą metodą jest zadawanie sobie pytań, które będą drogowskazem prowadzącym nas przez najbliższe działania. Jeśli wracamy do sytuacji zawodowej, bo zaczęliśmy pracować z domu i to nie było nie jest łatwym doświadczeniem, zwłaszcza z dziećmi na głowie, warto zastanowić się: na co mam wpływ? Co mogę zrobić inaczej? Jak mogę sobie pomóc, by to życie zawodowe mogło się toczyć. Bardzo istotna jest uważność na różne emocje, które mają prawo się pojawić: lęk, niepewność, złość. Mogą być dla nas zupełnie nowe.

Ja teraz czasem słyszę, od kobiet, że mają dosyć własnych dzieci. Że wcześniej tak nie miały, ale spędziły z nimi w pandemii trzy miesiące non stop i są przytłoczone. Ale mówią to w tajemnicy, po cichu, wstydzą się.

O tym się nie mówi, to największe tabu. A nie da się żyć non stop, w trójkę czy czwórkę, pod jednym dachem, bez napięć, stresów, konfliktów między dziećmi. Takie sytuacje rodzą dużą niepewność. Od razu pojawiają się pytania: „czy ja jestem dobrą matką?”. Dotykamy mitu perfekcyjnej matki - bo przecież istnieje przekonanie, że matka to człowiek, który musi mieć więcej wyrozumiałości, cierpliwości, siły, wszystko załatwi, wszystko ogarnie, jest pełna energii. A nie do końca tak jest.

Ale myślę sobie, że w ten czas pandemii te emocje mogą nam wiele pokazać, bo pod nimi zawsze jest jakaś informacja: na co ja się złoszczę? By może złoszczę się na siebie, bo za dużo wzięłam na swoje barki i nie mam siły tego już ciągnąć? Może jestem po prostu zmęczona. I dać sobie prawo do tego zmęczenia: ja mam prawo być zmęczona swoimi dziećmi, ja mam prawo być zmęczona swoją rodziną, ja mam prawo być zmęczona obowiązkami wynikającymi z bycia mamą, co nie znaczy, że ja swoich dzieci, swojej rodziny nie kocham, ale jedno nie wyklucza drugiego. Bo to tak się błędnie interpretuje, że jak kochamy swoje dzieci, to nie powinnyśmy być nimi zmęczone.

Przed pandemią mieliśmy czas, żeby od siebie odpocząć, żeby za sobą zatęsknić. Teraz jesteśmy ciągle razem.

Bo dzieci były w szkole, my w pracy, i ten wspólny czas był takim czasem wytęsknionym, bo mieliśmy go w deficycie, a teraz nagle mamy go w nadmiarze. I okazuje się, że to nie jest luksusowa sytuacja. Wcześniej mówiło się: o, jak byśmy mieli tak dużo czasu razem, tyle byśmy porobili! A teraz jesteśmy sobą zmęczeni. Nie mamy przestrzeni do odreagowania, zmiany otoczenia. To wszystko wpływa na poczucie własnej wartości.

Kiedy pracuję z klientkami nad ich pewnością siebie, to najpierw potrzebujemy wyłonić ten obszar: wobec jakich sytuacji, jakich relacji potrzebuję tę pewność siebie wzmocnić. Bo nie jest tak, że jesteśmy pewne siebie 24 h i wobec każdego zdarzenia. Pracuję często z kobietami, które sprawują stanowiska liderskie i w życiu zawodowym są postrzegane jako odporne, twarde osoby i właściwie nikt by ich nie podejrzewał o brak pewności siebie. Ale to jest taka pewność siebie, która wynika z roli zawodowej, w którą weszły. I wtedy rzeczywiście są pewne siebie. A w życiu prywatnym już niekoniecznie.

A jak wygląda taka praca nad pewnością siebie?

Bardzo często te klientki, które do mnie trafiają, wiedzą, kiedy im tej pewności siebie brakuje. Kolejny krok to doprecyzowanie, co rozumiemy przez poczucie pewności siebie w tym konkretnym obszarze. Kobieta powinna zobaczyć siebie w tej zrealizowanej wizji - co ma się zmienić, kiedy będę pewna siebie, co ma się wydarzyć. Jak mam się zmienić? Co będę potrafiła? Na co się odważę? Jak już mamy zdiagnozowany ten obszar, to pewność siebie buduje się przez działanie. Jeśli np. obszarem do pracy są wystąpienia publiczne, bo dla wielu kobiet wyjście na scenę jest strasznie trudne, to nie ma innego sposobu, niż zaczną na tę scenę wychodzić. Powoli, pomału, na krótko, potem dłużej. Pewność siebie to efekt po, a nie przed. Żeby stać się pewnym siebie w jakimś działaniu, to trzeba to zacząć robić.

Bardzo często mylnie interpretuje się, że największy wpływ na nasze poczucie pewności siebie mieli rodzice. W takim razie w rodzinach, gdzie jest kilkoro dzieci, ten poziom pewności siebie powinien być taki sam - bo są wychowywane przez tych samych rodziców, w tych samych warunkach, otoczeniu, tych samych wartościach. A jednak tak nie jest, jedno dziecko jest bardziej pewne siebie, a drugie mniej. Wiele czynników na to wpływa. Jeśli czujemy, że tej pewności siebie brakuje, o jesteśmy w stanie ją wzmacniać, bo jest cechą plastyczną. Podam banalny przykład: jak idę z córką na lody, to wiem, jakie smaki kupię sobie, jakie jej. Ta wiedza wynika z tego, że różnych rzeczy próbowałyśmy i wiemy, co nam pasuje, a co nie. I podobnie jest z pewnością siebie: rośnie wtedy, gdy poznajemy siebie. Kiedy wiemy, w czym jesteśmy dobre, a w czym słabsze.

Co ma duży wpływ na naszą pewność siebie?

My sami: szalenie ważne jest, jak siebie postrzegamy i jak o sobie myślimy. Czy jesteśmy dla siebie wspierające, czy krytyczne? Jak pracujemy nad pewnością siebie, to warto stać się swoją najlepszą przyjaciółką, która w momentach dobrych poklepie nas po ramieniu, a gorszych – przytuli: „nic się nie martw, następnym razem pójdzie lepiej”. Ta wyrozumiałość wobec siebie samej pomaga się nie zniechęcać. Osoby pewne siebie potrafią dużo szybciej podnieść się po życiowych upadkach, nie biorą ich personalnie do siebie. Pewność siebie jest jak parasol ochronny, który nad sobą roztaczamy. To oczywiście nie jest tak, że nie dotykają nas trudności życiowe: dotykają, tylko dzięki temu, że mamy ten parasol, nie trafiają w nas tak mocno, zatrzymują się w bezpiecznej odległości. Osoba pewna siebie będzie w stanie spojrzeć w ten sposób; „ok, straciłam teraz pracę, ale straciłam ją w wyniku pandemii”, osoba niepewna siebie: „straciłam tę pracę, bo nie byłam wystarczająco dobra, bo byłam zbyt słaba, nie byłam potrzebna”, będzie odnosiła to do siebie. Osoby pewne siebie nie będą odbierały zjawisk zewnętrznych osobiście i personalnie.

Pani mówi, że z pewnością jest jak z energią, można ją odnawiać, tylko trzeba wiedzieć jak.

Pewność siebie ma zdolność regeneracji, ale w obliczu trudnych wydarzeń jest ciągle konsumowana, ubywa jej.

Trzeba znaleźć obszary, na które mamy realny wpływ, a nie skupiać się nad tym, co niepewne. Ciągłe zastanawianie się, co we wrześniu, co na jesieni nie pomaga.

Łatwo powiedzieć!

Ale to naprawdę da się zrobić. Druga rzecz to samoświadomość. Dobrze przyjrzeć się sobie, temu, co umiem, co pozwoli mi przejść przez ten trudny czas. Obserwuję wśród moich klientek, że wiele z nich zwraca się w kierunku rożnych aktywności, ktoś maluje, ktoś pisze, ktoś szyje maseczki, bo dzięki temu czuje się potrzebny i chce pomóc. Nie mam wątpliwości, że po tym czasie wiele z nas będzie miało potrzebę dokonania zmian, i w życiu zawodowym i prywatnym. Ten czas wiele zweryfikował.

Moja praca szkoleniowa odbywała się w 99 proc. offline, na sali szkoleniowej. Teraz całkowicie przeniosłam swoje działania do internetu, a ja dzięki zdalnej pracy zdałam sobie sprawę, jak dużo czasu zyskuję dla siebie.

Wiele osób będzie też weryfikowały swoje relacje.

Kiedy byliśmy rozdzieleni z różnymi ludźmi, widzieliśmy, za kim tęsknimy mniej, za kim bardziej, czy może było ulgą, że nie musimy się z kimś spotykać.

Zweryfikujemy też relacje z własnym ciałem – proszę zobaczyć, ile ludzi ćwiczyło w czasie pandemii. Okazało się, że sport dawał im radość, niektórzy mogli, jak dzieci, te emocje wytańczyć, wyskakać. Nasz organizm jest bardzo mądry - sport obniża nam poziom kortyzolu, hormonu stresu. A my jesteśmy od połowy marca w permanentnych stresie. Jeśli jesteśmy uważni, odczytujemy te sygnały: że potrzebujemy ten hormon stresu obniżyć, a jednocześnie wywołać endorfiny, które są nam potrzebne do tego, byśmy mieli energię do radzenia sobie z tą trudną sytuacją. Moi rodzice – po 70-tce – robią regularne wycieczki rowerowe. Nigdy nie jeździli tyle, co teraz. Tym sportem też budujemy pewność siebie. Nam się rozsypał dobrze nam znany plan dnia – dni były uporządkowane przez różne zobowiązania, szkolne, prywatne i nagle to wszystko zniknęło. Organizowanie tych zajęć sportowych sobie samym, to też forma nadania nowego rytmu codzienności, wprowadzanie powtarzalności, które pozwala odzyskać poczucie kontroli i sprawczości. Rutyna – z jednej strony jej nie lubimy, ale w czasie niepewności jest bardzo przydatna, bo nas uspokaja. Mamy poczucie, że odzyskaliśmy kontrolę nad swoim rytmem dnia.

A może są osoby, które w tej nowej rzeczywistości poczuły się lepiej, chociaż może to dziwnie zabrzmi, ale może wcale nie będą chciały wracać do życia, jakie miały wcześniej?

Kiedy odkrywamy, że coś, do czego nie byliśmy przekonani zaczyna się sprawdzać, np. praca zdalna i jeszcze zaczynamy dostrzegać jakieś korzyści, to czemu nie, może będą osoby, które zostaną przy tym. Bo to będzie je wspierało, wzmacniało i dawało poczucie zadowolenia z siebie - że tak sobie radzę lepiej, być może nie perfekcyjnie, ale wystarczająco dobrze.

Ile czasu potrzeba, by w ogóle wzmocnić w sobie pewność siebie?

To nie metamorfoza u fryzjera, więc czasu potrzeba więcej. Każdy dochodzi do pewności siebie we własnym tempie.

To zależy, jak sobie radzi. Bo z jednej strony są kobiety, które chciałyby być pewne siebie, a z drugiej strony się tego obawiają: bo jak zaczną stawiać granice, sięgać po swoje, to boją się, że przestaną być lubiane, akceptowane, co gorsza: będą posądzone o egoizm, będą spotykały się z odrzuceniem, że mają tupet, są bezczelne. Te same postawy u mężczyzn są pozytywnie odbierane. Ale oni potrafią twardo negocjować swoje zarobki, kobiety boją się, że uzna się je za roszczeniowe. Ale im bardziej jesteśmy pewne siebie, tym łatwiej nam wyceniać i doceniać swoją prace. Stajemy się wtedy bardziej zadowolone z siebie, a to się przekłada na życie prywatne i zawodowe. Dlatego warto rozpocząć tę pracę nad sobą. Jeśli będę się lepiej ze sobą czuła, będę miała lepsze relacje z bliskimi, mniej będę się bała, poradzę sobie w nowych sytuacjach.

Z Kasią Malinowską rozmawia Monika Tutak-Goll

• Kasia Malinowska - certyfikowana coach, od siedmiu lat pracuje z kobietami nad ich pewnością siebie.

Wywiad ukazał się w „Magazynie Świątecznym” „Gazety Wyborczej” z 27 czerwca 2020 r.