Rusinek: Jestem partnerem, nie pomagierem

Wydaje się, że nie ma nic bardziej wspólnotowego niż rodzina. Rodzina, czyli „my”, a ty mówisz, że to „my” to podstępna rzecz, znakomite narzędzie do wykluczania.

Michał Rusinek: Oczywiście. Weźmy pod lupę rodzinę z dzieckiem. „My” może oznaczać ojca z synem przeciwko mamusi albo córkę z mamusią przeciw tatusiowi. Najmniej szkodliwy jest układ, gdy dzieci sprzymierzają są przeciw rodzicom.

Gorzej, gdy jest odwrotnie: rodzice razem przeciw dziecku.

Front rodziców przeciw dziecku jest straszny. Od razu mówię, że nie chcę wkraczać w psychologię. Ja patrzę, jak to wygląda przez pryzmat języka. Zaimki mają tak zwaną funkcję deiktyczną, co oznacza, że zakotwiczają nasz język w rzeczywistości, a zarazem jakoś ją językowo naznaczają, stawiają granice albo budują mosty.

Weźmy takie zdanie: „My tu czekamy głodni z kolacją, a ty się spóźniasz”. Ktoś tu się sytuuje w pozycji ofiary. Co więcej, to przenosi odpowiedzialność na kogoś. Powody takiego zachowania zostawmy psychologom, ale zauważmy, że są wokół nas ludzie, płci obojga, którzy nie potrafią powiedzieć: „Cholera, zagapiłem się i przypaliłem ryż”, tylko: „Widzisz, to przez ciebie, bo mnie zagadujesz i się przypalił” albo: „Nie przypomniałaś mi i się przypalił”. Co właściwie stało na przeszkodzie, żeby powiedzieć wprost: „Nie gadam teraz z tobą, bo przypalę obiad”?

Jest jeszcze takie: „Przez to, że się spóźniliście na obiad, wszystko się rozgotowało”. No przecież można było to coś wcześniej odcedzić! Stoi za tym obawa, że się oberwie za rozgotowane ziemniaki, więc się samego czy samą siebie usprawiedliwia przez obwinianie innych, niejako uprzedzając atak, często wyimaginowany.

Moja wina, twoja wina. Zbliżamy się do zaimków dzierżawczych?

A w zaimek dzierżawczy jest zawsze wpisane zawłaszczenie. Jeśli mówię „moja ręka, moja noga”, to jest to dość oczywista konstatacja.

Moje ciało, mój wybór.

Nawet są hasła „moja cipka, moja broszka”. Ale posłuchaj tego: „Spójrz, co narobiło twoje dziecko!”, a z drugiej strony: „Moje dziecko dostało szóstkę z matematyki”. Chodzi o to samo dziecko.

Raz je zawłaszczamy, raz je jak gorący kartofel podrzucamy partnerowi.

Do wyjątkowo zawłaszczających komunikatów należy: „Moja krew!”. Podszyte jest dumą, rzecz jasna, ale duma jest jednym z najbardziej podejrzanych uczuć.

Straszniejsze jest „Jesteś zupełnie jak twój ojciec”. Co na ogół nie oznacza, że jesteś tak błyskotliwy i odpowiedzialny jak tato.

Tylko że masz, tak jak on, cechy negatywne, które się właśnie w tobie ujawniły.

A najgorsze, przynajmniej dla kobiet, jest: „Jesteś zupełnie jak twoja matka”. Tylko zabić.

Na miejscu sądu uniewinniałbym. Przecież nie mówimy: „Jesteś jak moja matka”, ale bijemy i w matkę partnerki, i w nią samą.

Ta dzierżawczość jest niebezpieczna, bo rodzic naznacza nią dziecko na różne sposoby. Zauważmy, że rodzeństwo raczej między sobą nie mówi: „Twoja mamusia, mój tatuś”. Rodzice są wspólni, dzieci nie manipulują zaimkami dzierżawczymi, żeby prowadzić jakieś językowe wojny. Przynajmniej do czasu, kiedy się nie nasłuchają od dorosłych, jak to można robić.

Rodzice są „nasi”, ale żona czy mąż może być już tylko „moja” lub „mój”. Chyba że tak, jak w anegdocie, którą opowiadała Wisława Szymborska. Co roku, do końca życia, spotykała się z koleżankami z klasy, z gimnazjum. Koleżanek było z roku na rok coraz mniej. Na ostatnim spotkaniu jedna z zaczęła okropnie narzekać na męża: że stary, zniedołężniały, nic nie pamięta. Wtedy inna jej przerwała: „Przestań! Przecież to jest już nasz ostatni mąż!”.

To kwestia wzajemnego zrozumienia, akceptacji słabości innych i słabości własnych. Autoironicznego dystansu, którego nam często brakuje. Ironia wobec innych musi być równoważona autoironią, a często nie jest. Wiem to po sobie. Ja na przykład nie umiem pływać. Idę na dno natychmiast, boję się basenów i utopiłbym się pewnie nawet w kałuży. Do wanny to najchętniej wchodziłbym w takich dmuchanych motylkach. W związku z tym włączył mi się rodzaj pogardy dla ludzi, którzy umieją pływać. Pogardy, której się wstydzę. Potrzebuję jakoś się wzmacniać, deprecjonując pływaków, wymyśliłem sobie w tym celu powiedzonko, że życie wyszło z wody i nie ma żadnego powodu, żeby do niej wracało. Powtarzam je zbyt często, bo moje dzieci mają go już dość.

Jest takie „my”, które mnie drażni, choć kiedyś krótko było moim udziałem. Matki małych dzieci mówią o nich w pierwszej osobie liczby mnogiej. „Ślicznie dziś zjedliśmy marchewkę” jeszcze ujdzie, ale zastanawiam się, jak się czuje mały mężczyzna, który słyszy: „Zrobiliśmy dziś kupkę do nocnika!”

Intuicja podpowiada mi, że gdybyśmy poszli ścieżką psychoanalizy, dotarlibyśmy do wniosku o nieprzeciętej pępowinie. Innym zjawiskiem jest mówienie do dzieci w trzeciej osobie: „O, Piotruś zrobił siusiu”. I ten Piotruś mówi o sobie tak do podstawówki.

To przejdźmy do relacji partnerskich. Na początek weźmy okropną sprawę komunikowania się parterów przez dziecko.

„Zapytaj ojca, czy przyjdzie wreszcie na kolację”. Podejrzewam, że to musi być druzgoczące dla dziecka, bo nie dość, że widzi, że między rodzicami nie ma komunikacji, to jeszcze na nim spoczywa odpowiedzialność za porozumienie między nimi. A dalej za to, czy związek przetrwa. Jeśli więc rodzice dalej się kłócą, to myśli sobie, że coś musiało zawalić jako posłaniec.

Nasza rodzina mieszka sobie w jakimś domu. I teraz mamy niby równorzędne określenia pana domu i pani domu, ale one jednak nie do końca tak samo określają kobietę i mężczyznę.

„Pan domu” jest kimś, kto panuje i wymaga, żeby go obsługiwać. Jeśli jest pan, to musi być i służba. Poza tym na nim spoczywa jakaś odpowiedzialność, powinien z pewnością tego domu w razie potrzeby bronić. W takim domu centralnym punktem jest fotel ojca. Stoi tam jak tron.

„Pani domu” brzmi też całkiem dobrze. Mogłoby się to kojarzyć z panią na zamku, władczynią.

Ale jak się bliżej przyjrzeć, co przez to rozumiemy, wychodzi na to, że ona ma głównie zestaw obowiązków. Jestem „panią domu”, więc muszę zadbać o to i tamto.

Bardziej sprzątaczka niż królowa?

Sprzątaczka, kucharka, niania. Multitaskowa żona ze Stepford. Zauważ, że w określeniu „pani domu” nie ma żadnego seksapilu. W „panu domu” jest jakiś pierwiastek maczo, który może wydawać się atrakcyjny, w „pani domu” go brakuje.

Są nawet badania naukowe o tym, że zdjęcie rodziny na biurku wysoko postawionego mężczyzny dodaje mu prestiżu jako człowiekowi, który potrafił się ogarnąć nie tylko zawodowo, ale i życiowo. Fotografia na biurku wysoko postawionej kobiety ujmuje jej punktów, bo świadczy o tym, że nie umie oddzielać pracy od domu. Z „panem domu” i „panią domu” jest jak z sekretarzem i sekretarką. Niby to samo, a jednak nie.

Tylko w przypadku sekretarza i sekretarki akurat seksualność wpisana jest stereotypowo po stronie sekretarki.

Przychodzi pan domu i pyta „Dlaczego w tym domu jest taki bałagan?”

O, tu mamy zaimek wskazujący „ten”. To trochę jakby komunikat, że w jakimś tamtym domu było posprzątane. Ja bym to odczytywał jako odniesienie do tego, że on w swoim domu rodzinnym, z którego wyszedł, miał zawsze porządek i błysk.

W nas jest bardzo silnie zakorzenione to odwoływanie się do domu rodzinnego. Sam to robię, gdy mówię: „A u nas to się robiło tak”, często myślę o domu rodziców, ale bardzo często też o domu dziadków.

I tu od razu przychodzi mi na myśl, że gdy idziemy w odwiedziny, to idziemy do „dziadków”, nigdy do „babciów”. Chadzamy też do Michałów czy Adamów. Zawsze jest to utworzone od męskiego imienia.

To zapewne pozostałość po czasach, kiedy pieniądze, a zatem i domy, mieli tylko mężczyźni. To też te czasy, gdy oni byli jedynymi żywicielami rodzin. Mam złe skojarzenie ze słowem żywiciel, bo wydaje mi się, że na biologii mówiło się tak w kontekście pasożytów.

Tak, zdecydowanie, to nie jest dobre słowo.

Wychodzi, że dzieci i żona to pasożyty?

Trochę tak.

A po drugiej strony mamy coś takiego, jak angielskie DINK, czyli double income, no kids, podwójny dochód, zero dzieci, czyli oboje pracują i wydatki są po połowie. Ale są mężczyźni, którzy mówią, zwłaszcza w początkowej fazie związku, gdy chodzimy na randki: „Dopóki jestem mężczyzną, będę płacił” na przykład za kawę czy obiad w restauracji, jakby jedno miało z drugim cokolwiek wspólnego.

To jak rozwiązać językowo tę niezręczną chwilę na pierwszej randce, kiedy nie wiemy, kto ma złapać za portfel?

Ja zapytałbym: „Czy nie masz nic przeciwko temu, że ja zapłacę? Sprawi mi to przyjemność”. Tak pokazujemy, że mamy świadomość konwencji społecznej i gry, jaka się między nami jednak toczy, ale oboje możemy wspólnie ustalić jej zasady. Dawniej tylko mężczyźni mieli pieniądze, więc to, że on płacił, było naturalne. Powodowało też, że kobieta miała się poczuć do czegoś zobowiązana. Wiemy też, że pieniądze to władza.

Jak już jesteśmy przy terminologii finansowej, to są osoby, mówiące, że dzieci to inwestycja.

W tym jest przeświadczenie, że ktoś się będzie opiekował nami na starość, że poda szklankę wody. Albo kto zapłaci opiekunce, która się mną zajmie.

Myślę, że jako dziecko nie chciałabym słyszeć, że jestem inwestycją.

Przede wszystkim nie wydaje mi się dobre przedstawianie dziecku takiej wizji schorowanego rodzica jako jego przyszłości. Dzieci zasługują na beztroskę. Tu przypomina mi się mój stryj, który jako dziecko zaczął sprawdzać wiek domowników i wyszło mu, że wszyscy, czyli rodzice i jego brat, a mój ojciec, są starsi, więc skonstatował: „Wy sobie wszyscy pomrzecie, a ja wtedy trala la la!”.

Szanuję tę brawurową postawę. Tymczasem nasz pan domu wraca z pracy i pyta, dlaczego jest nieposprzątane, skoro żona cały dzień siedzi w domu.

Jak to jest z tym siedzeniem w domu, to teraz chyba wszyscy bardzo dobrze poznaliśmy. Każdy, kto zajmował się domem, wie, że przebywanie w nim nie ma wiele wspólnego z siedzeniem. W dodatku czas pracy w domu jest nienormowany. Miałem znajomych, którzy uważali, że skoro ja siedzę domu i piszę doktorat czy habilitację, to można do mnie zawsze przyjść lub zadzwonić, bo przecież właśnie siedzę, czyli nic nie robię. To, co robimy w domu, uważa się za coś mało poważnego.

Poważny nie jest też urlop macierzyński, bo skoro urlop, to prawie wakacje.

To bardzo kiepskie określenie, bo przecież zostanie z dzieckiem w domu to nie urlop, tylko zmiana czynności, jakie się zwykle wykonuje, i to często na większą ich ilość, niż te, które mieliśmy w pracy jako takiej. Często to też po prostu trudniejsze.

Pracując w domu nad czymkolwiek, musisz sobie sama narzucić dyscyplinę. Do pracy w biurze się człowiek goli czy maluje, ubiera, w domu można z tego zrezygnować, ale czasem to powoduje zanik motywacji. Praca w domu jest trudniejsza. Dlatego zawsze ścielę łóżko, golę się i ubieram. Od dzieciństwa nie znoszę chodzenia po domu w ciągu dnia w pidżamie. Byłem chorowity jako dziecko i gdy tylko trochę mi się poprawiało, od razu ubierałem się w normalne rzeczy, żeby choroba wiedziała, że zbliża się koniec jej panowania nade mną.

Sądzisz, że obecna sytuacja, gdy jesteśmy razem w domach i bynajmniej nie siedzimy, ma szansę jakoś zmienić układy rodzinne?

Z pewnością zwrot „siedzieć w domu” dla wielu mężczyzn ma szansę nabrać zupełnie nowych konotacji. Obecna sytuacja może też zrewidować nasze atawistyczne podejście do rodziny, czyli tej wizji, w której mężczyzna wraca z polowania do jaskini, którą zajmuje się kobieta. Z powodu kwarantanny te metaforyczne polowania są zakazane, więc on lepiej widzi, co ona naprawdę robi, z drugiej musi się w to włączać.

Ciekawi mnie, jak powinniśmy zacząć mówić o pewnych rzeczach, np. o obowiązkach domowych i odpowiedzialności za dom, żeby zadziała się zmiana. Na pierwszy ogień niech idzie znienawidzone przez kobiety słowo „pomagać”.

Mężczyzn też ono wkurza! Kiedy byłem mały, drugi mąż mojej babci pozwolił mi popracować u siebie w piwnicy, w której robił jakieś lichtarze do kościołów. Kiedy tata do nas zszedł i spytał, co robię, on odpowiedział, że mu pomagam. Miałem do niego o to żal, bo postrzegałem to jako partnerski układ dwóch robotników.

Pomagier może majstrowi pomaga, ale jednak nie jego jest ten warsztat.

Tak, pomagier pyta: „Już? Wszystko? Mogę iść?”

Kobiety się denerwują tym pomaganiem, bo pomóc to można starszej sąsiadce wnieść ciężkie zakupy. A dom jest nasz wspólny, dom to my, więc dlaczego ja mam odwalać większość pracy, a ty tylko pomożesz?

I ja to rozumiem. Mamy tu też kwestię odpowiedzialności. Jak się tylko pomaga, to odpowiedzialność jest mniejsza, niż jak się robi na swoim. W dodatku w pomaganiu tkwi pewien element ekonomiczny. Za pomaganie oczekujemy wdzięczności. Nie chodzi o pieniądze, ale czekamy na „dziękuję”. Co więcej, pomagającego nie wypada krytykować, jeśli zrobi nie coś tak jak trzeba. Sąsiadka, której wnosi się zakupy raczej nie fuknie, że je postawiliśmy w niewłaściwym miejscu, prawda? Ale w domu trudno tak funkcjonować.

Kiedy kobieta narzeka, że partner za mało robi, on mówi: „Jak mi powiesz, to ja zrobię”.

To znów kwestia poczuwania się do odpowiedzialności.

„Ale ja nie chcę ci mówić, chcę, żebyś sam wiedział, że spleśniały jogurt trzeba wyrzucić”.

Ja to znam z relacji z dziećmi. One też nie zauważają, że coś trzeba sprzątnąć. Ostatnio byłem wstrząśnięty, bo syn sprzątnął kuchenkę, na którą coś się wylało. Dwa razy go pytałem, czy to na pewno on wyczyścił. Zapewniał, że tak.

Inwestycja zaczęła ci się zwracać.

Najwidoczniej. Ciekawe, że moja córka sama zauważa, że czuje odpowiedzialność za dom, kiedy zostaje sama z młodszym bratem na dłuższy czas, np. na tydzień. I to dowodzi tego, że odpowiedzialność się pojawia, gdy pojawia się prawdziwe „my” i „nasz dom”. Bo gdy wy, rodzice, jesteście, to wtedy to są wasze obowiązki, a my, dzieci, tu tylko jemy i śpimy, i od czasu do czasu robimy to, o co nas się prosi.

Skoro jesteśmy przy obowiązkach domowych, to mam opór, żeby o dzieciach mówić jak o obowiązku. Myślę sobie, że gdybym była mała, nie chciałabym słyszeć, że rodzice mówią o odwożeniu mnie do przedszkola, jak o czymś, co jest w grafiku między szorowaniem sedesu a rozładowywaniem zmywarki.

Słusznie, bo to powoduje uprzedmiotowienie dziecka. Myślę, co z tym zrobić, bo jednak z dziećmi, nie da się zaprzeczyć, wiąże się sporo obowiązków. Myślę, że świetne jest, gdy dzieci po prostu widzą, że coś dla siebie nawzajem robimy. Jeśli tata jest czymś zajęty, to mama coś dla niego robi i na odwrót: jeśli mama musi akurat czymś się zająć, albo następnego dnia idzie wcześnie do pracy, to tata robi dla niej kanapki. Odwozi, przywozi i nie mówi przy tym: „Znów muszę cię odwieźć jutro na 6 rano, szlag mnie trafia!”. To pokazuje dzieciom, że bycie z kimś jest pewnym aktem altruizmu, że w rodzinie robi się coś dla kogoś, ale i że można czerpać z tego radość.

Co z metaforami, jakimi mówimy o rodzinie?

Moim zdaniem najczęściej mówimy o niej w kategoriach Arystotelesowskich, czyli jak o organizmie: tu jest głowa, szyja, szyja kręci głową itd. W sumie jednak na szyi się ten organizm kończy.

Wyjątkowo wstrętne powiedzenie.

Obraźliwe i dla kobiety, i dla mężczyzny. Jest w nim patriarchalne przeświadczenie, że „pan domu” jest jedyną osobą, która w rodzinie podejmuje decyzje. Oraz pochwała manipulacji. Jak w anegdocie o pewnym reżyserze, który przychodził do ministra kultury i mówił od progu: „Panie ministrze, mam dla pana pański świetny pomysł”.

Mamy też strażniczkę domowego ogniska. To brzmi chyba nobilitująco.

Ale z drugiej stronie ona ma przy tym ognisku, czyli w centrum domu, siedzieć na dupie, bo ognisko zgaśnie.

Znasz Nigellę Lawson?

Oczywiście, znam i uwielbiam.

Wszyscy się w niej kochają: kobiety, mężczyźni, ptak i zwierzę, ale niestety ona ukuła pojęcie domowej bogini i dla mnie to jest coś strasznego.

Bo to jest nadal ta strażniczka domowego ogniska. Bogini, pod warunkiem, że nie rusza się z domu.

Strażniczka to jeszcze siedzi w domu, ale ta bogini od Lawson w kuchni. Z mikserem, który kupił jej żywiciel za grube trzy tysiące.

Z Termomixem. Co to w ogóle jest za słowo! To taka współczesna wersja domowego ogniska z mieszadełkiem. Ale mniejsza o to.

Ta domowa bogini jest jeszcze o tyle zwodnicza, że jak się wygląda tak jak Lawson, to może można tę rolę grać, ale tak wygląda promil ludzkości. Gdybym ja próbowała odgrywać Nigellę...

Gdybym ja próbował naśladować Michele Morrone, to też nie wyszłoby dobrze. Ale wiesz, na zajęciach z retoryki pokazywałem studentom, jak mocno metafory są wpisane w język i jak wiele metafor muzycznych jest związanych z rodziną. Ktoś zawsze gra pierwsze skrzypce, ktoś dyryguje, ktoś nadaje rytm itd.

A nie byłoby dobrze mówić o muzyce, używając metaforyki sportowej? Tej, gdzie są takie słowa jak drużyna, wspólny cel, wspólne zwycięstwo.

Nie mam do tego przekonania, bo sport jest jednak przeniesieniem militarnych relacji. Przecież generalnie tam chodzi o to, żeby spuścić łomot tym, którzy mają inny kolor koszulek. Ja byłbym tutaj pozytywistą i proponowałbym metaforykę związaną z pracą, mówiącą o podziale obowiązków. Niechby to nie była praca w korpo, gdzie jest hierarchia i współzawodnictwo. Niech to będzie praca, w której każdy ma swoje poletko, jest za coś odpowiedzialny. Nie tylko za różne sprawy do zrobienia, ale też za relacje z innymi. Może dobra byłaby metafora modernistyczna, że rodzina to rodzaj maszyny? Byle nie zabrnąć w stronę takiej sowieckiej wizji maszyn i przeświadczenia, że jesteśmy tylko śrubkami. Tego nie chcemy.

Nasza akcja nazywa się „Czułość i wolność”. Językowo to pojęcia się jakoś wiążą?

Partnerstwo zakłada jedno i drugie. Musimy mieć czułość wobec drugiej osoby, by widzieć, jakie ma potrzeby. A wolność, bo dobrze by było jednak tworzyć dobrowolną wspólnotę, w której będzie się razem, a nie samemu. Fajnie byłoby się w rodzinie zaprzyjaźnić. A przyjaźń zakłada wolność. Czuła, dobrowolna wspólnota to chyba ideał.

Z Michałem Rusinkiem rozmawiała Natalia Waloch

Wywiad ukazał się w „Magazynie Świątecznym” „Gazety Wyborczej” z 2-3 maja 2020 r.