Seks to przyjemność

Uwielbiam historię, jak czytałaś „Pamiętniki Fanny Hill”.

To była pierwsza książka o seksie, którą przeczytałam. Miałam jakieś 16 lat, pojechałam na wakacje do kumpeli i tam miałyśmy za zadanie codziennie obrać i ugotować ziemniaki na obiad. Żadna z nas za tym nie przepadała, ale że jakoś trafiłyśmy na „Pamiętniki Fanny Hill”, dzieliłyśmy się tak, że jedna obierała ziemniaki, a druga czytała na głos. Potem oczywiście była zmiana, żeby było uczciwie i partnersko. Przykry obowiązek zamienił się w świetną zabawę. Miałyśmy z tego tyle radochy!

Niesamowite jest to, jak głośno kobiety potrafią mówić o seksie i jak gromko potrafią się z niego śmiać, kiedy są razem, prawda?

Tak! Jak jest bezpieczne środowisko, to seks zamienia się w fantastyczny temat. Często to widzę na swoich warsztatach. Jest na nich mnóstwo śmiechu, ale kiedy wychodzimy na zewnątrz, okazuje się, że ten zabawny i przyjemny temat seksu zmienia się w smycz, na której prowadzi się kobiety. Seks wykorzystuje się do tego, żeby wbijać nas w poczucie winy, wstydu i strachu.

Pomówimy o tym, ale, proszę, zostańmy jeszcze przez moment na tej miłej chmurce.

Wiesz, najciekawszą częścią moich warsztatów zawsze jest ta wieczorem w moim pokoju. Na ogół przychodzi jedna kobieta z pytaniem, potem druga, a w końcu jest nas pełen pokój, jest wino, rozmowy i śmiech i wszędzie są porozkładane te moje wibratory, które pokazuję w czasie warsztatów.

Są wtedy najlepsze rozmowy, zwierzenia i żarty, a czasem i zdjęcia. Po jednej z takich imprez przyszły do mnie dziewczyny: „Joanna, prosimy, skasuj te fotki, bo my jesteśmy nauczycielkami”. Masz pojęcie? Zwykła, fajna kobieca impreza i ta smutna refleksja kobiet, że nikt się nie może dowiedzieć, jaka naprawdę jestem, jak swobodna umiem być.

Jaką dziwką jest ta „przyzwoita” nauczycielka – taka jest nasza narracja i takie są nasze lęki.

Zobacz, jak seks jest wykorzystywany jako broń, z której do kobiet się strzela. Cała moja publiczna działalność jest mówieniem: dość już wykorzystywania seksu do zawstydzania i zastraszania kobiet.

I do polityki.

Och, Kościół i konserwatywni politycy to mistrzowie rozgrywania tego tematu.

Zawsze mówię, że powinnyśmy się od Kościoła uczyć intensywności zajmowania się seksem, bo oni w zasadzie niczym innym się już nie zajmują. Ich przekaz dla kobiet jest taki: „Słonko, Bóg cię kocha, tylko rozkładaj nogi zgodnie z naszymi wskazówkami”.

Przeglądałam kiedyś podręczniki religii i trafiłam na informację dla dziewcząt, że mają się odpowiednio ubierać, żeby nie pobudzać chłopców. Zobacz, jaki czołg po naszej psychice, jeśli od dziecka mamy wpajane, że jesteśmy odpowiedzialne za odczucia i zachowania chłopców. Córka koleżanki przyniosła ze szkoły polecenie, żeby dziewczęta w upały nie przychodziły na lekcje w sukienkach na ramiączkach.

A przecież to chłopcy są odpowiedzialni za to, co robią ze swoim pobudzeniem. My jesteśmy odpowiedzialne za swoje fantazje i pobudzenie, nie za ich.

Mówisz, że to wielkie kłamstwo, że w seksie wolno już wszystko.

Bo to nieprawda. Kobietom wolno jedynie odrobinę więcej niż kiedyś.

Dla ciebie zawsze było oczywiste, że seks to przyjemność, do której masz prawo?

No coś ty, przecież urodziłam się w tym kraju! Kiedy zaczynałam swoje życie seksualne, nikt mi nie sekundował, nie trzymał za mnie kciuków: „Joanno, życzę ci dużo zabawy, przyjemności i orgazmów”. Wchodziłam w to z przekonaniem, że mam się podobać, przyciągnąć mężczyznę do siebie, zadowolić go i wtedy – nie wiem, skąd miałam to wyobrażenie – orgazmy jako nagroda spadną na mnie z nieba. A tu nic.

Piszesz w swojej nowej książce, że nie umiałaś odróżniać swojego pożądania od bycia pożądaną.

Wiem, że wiele kobiet ma z tym problem: są tak zadowolone, że budzą pożądanie, że mylą to z własnymi uczuciami. Ze mną też tak było. Sprawiało mi przyjemność, że faceci na mnie lecą, i dawałam się porwać, nie wiedząc, czego sama chcę. Dostałam kiedyś znakomitą radę od sex workerek: „Kiedy idziesz na randkę, spotkanie ze swoim mężem czy partnerem albo z nowo poznanym mężczyzną na seks, zastanów się, na co jesteś gotowa”. Chodzi o to, żeby pomyśleć, na co my mamy ochotę, przed spotkaniem. Może na seks oralny, ale nie na klasyczny stosunek lub odwrotnie, może na zwykłą penetrację, ale nie na seks analny.

Żeby nie dać się porwać seksowi jak rwącej rzece. Myślimy, że jak zgadzamy się iść do łóżka, to jest to zgoda na wszystko, a to nieprawda. To bardzo ważne: umieć się zatrzymać i zapytać siebie, co ja chcę dziś z tym mężczyzną robić. To, czego on chce, jest ważne dla niego – i może się w swoich potrzebach spotkamy, może nie, bo to moje ciało i ja decyduję.

Mężczyźni wiedzą, czego chcą. Oni idą po seks, po to, żeby mieć przyjemność, poczuć się dobrze. Kobiety natomiast myślą: czy mogę powiedzieć wprost, na co mam ochotę? Czy on mnie nie wyśmieje? Czy jak powiem, że penis w pochwie to trochę za mało, to się nie obrazi? Może lepiej udawać, że jest OK i skupić się na tym, żeby jemu było dobrze? Niestety, wiele kobiet wybiera tę ostatnią strategię.

I co to nam robi?

Może się wydawać, że co się niby takiego wielkiego stało, że na kilka minut zacisnęłam zęby i poudawałam, wytrzymałam, żeby on miał wytrysk. Niby nic takiego mi się nie stało.

Sęk w tym, że seks nie jest sferą życia oddzieloną grubym murem od innych sfer, on się z nimi łączy. I ten brak wiary w swoje potrzeby, przekonanie, że to, czego ja chcę, nie jest tak ważne jak to, żeby misiowi było dobrze, to zagubienie i brak pewności siebie niesiemy w inne sfery życia. W udawaniu orgazmów i robieniu z męskiej przyjemności priorytetu w seksie nie chodzi tylko o to, że kobieta staje się narzędziem do męskiej przyjemności. Chodzi o coś większego: o przyuczanie nas, kobiet, do tego, że generalnie jesteśmy od tego, by ułatwiać życie mężczyznom. W każdej przestrzeni. Odbieranie nam wiary w to, że nasza przyjemność z seksu ma znaczenie, że nasz orgazm ma znaczenie, przekłada się na to, że się nas umniejsza: w związku, rodzinie, pracy, przestrzeni politycznej. Kościół i konserwatywni politycy świetnie sobie z tego zdają sprawę. Wiedzą, że seks jest ważny, dlatego się nam, kobietom, powtarza, że wcale nie jest, że są ważniejsze sprawy. My tę niepewność z łóżka przenosimy na całe swoje życie i Kościół oraz politycy mogą nas podawać potem na tacy – takie zawstydzone i skulone – heteroseksualnym mężczyznom, mówiąc: „Bierzecie, częstujcie się i korzystajcie z tego wszyscy”.

Ten kraj potrzebuje kobiecych orgazmów.

Zawsze miałam problem z tym częstym kobiecym stwierdzeniem, że orgazm nie jest najważniejszy. Jak czasem go nie ma, OK, zdarza się, ale mnie zasadniczo w seksie chodzi o orgazm.

Bo on jest ważny. Nie chodzi o wywieranie ciśnienia, ale mamy prawo go chcieć.

A nie jest ten nasz orgazm faktycznie trudny?

A wiesz, że są badania, że w czasie masturbacji i mężczyźni, i kobiety mają orgazm mniej więcej po pięciu-sześciu minutach? Jeśli znają swoje ciało oczywiście. Co komplikuje sprawę orgazmu?

No co?

Pojawienie się penisa. To nas zaskakuje, bo wydaje się nam, że penis powinien sprawę ułatwić.

Historia świetnie o tym wie. Kobiety leczono masażem genitalnym, czyli masturbacją, z tzw. histerii, bo przecież mężczyźni nie mogli przyjąć do wiadomości, że ich żony są sfrustrowane z powodu tego, że seks małżeński za pomocą penisa jest słaby.

Do dziś jest przekonanie, że jak penis kobiecie nie wystarcza, to może powinna się leczyć.

Słyszy się czasem od samych kobiet, że nie potrzebują wibratorów, bo mają mężów.

Tak, i to jest niestety część tego dzielenia kobiet na porządne, którym penis – jakoby – wystarcza, i na te niewyżyte i wulgarne, które sięgają, gdzie penis nie sięga. I tu płynnie przechodzimy do łechtaczki. Bo o co w tym wszystkim chodzi? O to, że penis nie sięga do łechtaczki. Po prostu. Skąd bierze się tych pięć-sześć minut, które nam wystarczają do orgazmu podczas masturbacji? Z dopieszczenia łechtaczki. Penis w pochwie nie stymuluje łechtaczki na zewnątrz, a to właśnie ta stymulacja często jest kobietom niezbędna do szczytowania. I większość kobiet o tym wie. Ale jak tylko sięgną tam palcem albo wibratorem, to w polskich sypialniach od Ustki po Zakopane idzie jeden tekst: „To ja ci nie wystarczam?”. I znów nasza seksualność jest redukowana do dopieszczania męskiego ego.

Cała ta rozmowa o łechtaczce skłania mnie do spytania cię, czy aby na pewno inicjacją seksualną kobiety powinniśmy nazywać pierwszą penetrację, a nie pierwszą masturbację. Wiele dziewczyn, jak idą do łóżka z mężczyzną pierwszy raz, ma już setki orgazmów za sobą.

Skoro już wspominasz inicjację, czy ty słyszysz, jak strasznie brzmi „utrata dziewictwa”? Jakbyśmy, zaczynając aktywne życie seksualne, coś traciły, były nagle wybrakowane, zepsute.

A to ma być radosny moment! Ale masturbacja wciąż ma złą prasę. Koleżanka, otwarta kobieta, zastała niedawno zapłakaną córkę, która jej wyznała, że się masturbuje. Niestety, my to wszystko, ten wstyd i poczucie grzechu, wciągamy jak brudne powietrze. Masturbacja to seks solo, tak samo dobry jak seks z drugą osobą. Nie ma tu żadnego powodu do wstydu. Seks to różnorodność. Można się masturbować samemu, można masturbować partnera albo siebie na oczach partnera.

Jak to wszystko do siebie dopuścimy, to Kościół i politycy stracą amunicję na kobiety. Jeżeli życie seksualne jest sumą naszych wyborów, to nie można już nas wbijać w poczucie winy i wstydu.

Nie wydaje ci się, że samo sprzężenie seksu z moralnością jest dość absurdalną koncepcją, ale szalenie skuteczną, żeby trzymać nas za twarz?

Oczywiście, że tak, dlatego zawsze powtarzam, że seks nie służy do oceniania, kto jest moralny, normalny lub nie. Seks służy do przyjemności obu stron. Dla obu to jest szalenie ważne. Zasada, której powinniśmy uczyć już małe dzieci, jest taka, że jeśli jedna ze stron nie jest zadowolona, płacze, nie bawi się dobrze, to znaczy, że to już nie jest zabawa. Potem należy na bazie tego tłumaczyć nastolatkom, jak budować zdrową relację seksualną, że ona jest, gdy dwie strony dobrze się bawią. Masz wątpliwości? Zapytaj. Zapytać to znaczy włożyć wysiłek w to, żeby upewnić się, że druga osoba naprawdę tego chce.

Mówisz o seksie za zgodą. Dużo teraz o tym rozmawiamy.

Idzie przez kraj fala: „Jak to mam pytać o zgodę? To zabije romantyzm!”. Ja na to pytam: „Przemoc i gwałt są romantyczne? Nadużycie i agresja? Serio?”. To kolejny mit, że prawdziwy mężczyzna musi być agresorem. Pytania: „Czy mogę ci włożyć rękę do majtek?”, „Czy mogę ci włożyć palec do cipki”, to wspaniały element gry seksualnej i zabawy.

Często mówisz, że nasze rozmowy o seksie – zarówno prywatne, jak i w mediach – na ogół wychodzą od jakiegoś problemu.

Bo tak jest. A to niechciana ciąża, a to choroby weneryczne. W prasie: a to nie mam takiego czy siakiego orgazmu, a to nie chcę uprawiać seksu, a to chcę go uprawiać zbyt często, a to czy aby moje fantazje nie są chore. Ludzie! Zachęcam do zmiany narracji, niech dominującym komunikatem do kobiet będzie ten o przyjemności.

W książce „Potęga zabawnego seksu” dajesz szereg przepisów na gry i gierki. Lubisz zabawę w odgrywanie ról, co?

Bardzo. To znakomity sposób na bycie trochę sobą, trochę kimś innym i to bardzo wyzwala. Zacznij od tego, że zmieniasz imię. Kiedy partner pyta: „Kasia, co ty tak się ubrałaś?”, mówisz: „Jaka Kasia? Nie znam żadnej Kasi, nazywam się Gorące Wargi”. I już, wystarczy. Załóż do kuchni fartuszek i nic więcej. Znasz moje ulubione powiedzenie: ciało raz puszczone w ruch dalej puszcza się samo. Najważniejsze to zacząć, odważyć się poszukać czegoś nowego. Wiele osób, gdy się odważy wyjść poza te bezpieczne ramy penisa i pochwy, trochę się powygłupiać, sięgnąć tam, gdzie penis nie sięga, odkrywa zupełnie nowy seks.

Moją ideą było, żeby seks udomowić. Bo często przedstawia się nam go jako coś, co jest gdzieś, na orbicie, na którą musimy się wystrzelić. To nieprawda. Chciałam pokazać, że seks jest naturalną i zdrową częścią naszego codziennego, zwykłego życia.

Druga rzecz: nieważne, czy mamy go dużo czy mało, czy jest wyszukany czy nie, trwa krótko czy długo. Ważne jest tylko to, czy nam sprawia frajdę. Czy jak myślimy o seksie, to się fajnie rozluźniamy czy się spinamy: o matko, już dawno nie uprawialiśmy seksu, wypadałoby coś w tym tygodniu podziałać.

Do seksu można wykorzystać to, co mamy w domu, wystarczy czasem dobrze poszukać po szafkach. Ja tak znalazłam swoją czapkę gorylicy, którą dostałam od brata i która okazała się świetnym gadżetem erotycznym.

Jeśli seks jest tylko obowiązkiem, to cipka się zamyka, robi się sucha i koniec. Dziewczyna z takim doświadczeniem nie będzie się w sposób naturalny interesowała przebierankami i messy sexem.

Co to?

Uwielbiam to! To jest połączenie jedzenia i seksu. Najlepiej zacząć od eklerek. Kupujesz – ja mam już całą sieć cukierni z dobrymi eklerkami – siadasz na stole, podciągasz T-shirt i smarujesz sobie kremem piersi, a potem mówisz partnerowi: „Deser podano”. Na biwaku możesz to zrobić z malinami. W wykonaniu pasjonatów wygląda to tak, że ludzie mają pusty pokój, wykładają podłogę folią i tam się tarzają i uprawiają seks w tortach, kisielu i owocach.

A co to za czapka gorylicy?

Chodzi o zmysłowy dotyk. Jeśli zawiążesz komuś oczy opaską, to pojawia się coś takiego jak deprywacja sensoryczna. Zobacz, znowu nazwa, jakby chodziło o ciężkie zboczenie, a chodzi tylko o to, że jak nie widzimy, to po prostu inaczej odbieramy dotyk, pozostałe zmysły się wyostrzają. Szukałam kiedyś w domu różnych rzeczy, którymi można by dopieścić skórę i m.in. znalazłam taką wielką, puchatą czapkę, która okazała się niezrównana w tej zabawie. Tu świetne jest to, że sprawianie komuś przyjemności staje się przyjemnością samą w sobie. Taki sposób patrzenia na seksualność znalazłam u mojego ukochanego Hrabala w „Obsługiwałem angielskiego króla”. Tam głównego bohatera cieszy, gdy sprawia przyjemność swoim kochankom, którym obsypuje cipki płatkami kwiatów. Tam życie się toczy od orgazmu do orgazmu.

Zachęcasz do tego, żeby zabawy zacząć solo: poeksperymentować nie tylko z wibratorami, ale też z mówieniem przed lustrem sprośności, gdyż – jak zauważasz – nie od razu może się udać krzyknąć: „Zerżnij mnie jak dziką świnię, kowboju!”.

Chodzi nie tylko o ćwiczenie i ośmielanie się, ale też o docenienie naszego indywidualnego kobiecego doświadczenia. Ono jest ważne. Dość tego mówienia, że jak się nam, kobietom, da wolność, to będziemy się puszczać, łykać pigułki „dzień po” jak dropsy i dawać popis braku odpowiedzialności, więc potrzebujemy tego penisa-pasterza, który nas będzie prowadził przez życie. Ja wiem, że jak kobiety zobaczą, że mają wybór, i same zaczną wyborów dokonywać, to to rozsadzi ten patriarchalno-kapitalistyczny system. I tego sobie i nam życzę.

Jak ten proces rozsadzania patriarchatu w sypialni Kowalskiej z Przasnysza ma przebiegać?

Jeśli kobiety zaczną dokonywać własnych wyborów, przestaną się bać i wstydzić, że nie pasują do męskiego świata. Zaczną po prostu swoje potrzeby i decyzje traktować na równi z męskimi potrzebami i decyzjami. I wiesz, co wtedy się stanie? Seks przestanie być wykorzystywany do zniewalania. Zaczniemy się wszyscy bardziej o siebie troszczyć. Skończy się to, że heteroseksualny mężczyzna z władzą i pieniędzmi może wszystko. Zaczniemy mówić o tym, że dobro wspólne to troska o najsłabszych. Zaczniemy zajmować się ekologią, sprawami socjalnymi. O tym się mówi, ale żeby ta machina ruszyła, musimy do walki o prawa kobiet, o ekologię i prawa socjalne dołączyć postulat walki o przyjemność dla kobiet. To jest element, którego nam w tej walce brakuje. Nie możemy dłużej poświęcać się w łóżku i udawać, że nic się nie stało, że tylko on miał orgazm. Mężczyźni też na tym skorzystają, oni też są zmęczeni patriarchatem, zarabianiem, ściganiem się, udowadnianiem, kto ma więcej, i też im potem nie staje.

Co z kobietami walczącymi między sobą?

Seks świetnie służy do tego, żeby nas dzielić na wrogie sobie obozy. Porządne i nieporządne. To nam bardzo nie służy. Marzy mi się, żeby kobiety stanęły ramię w ramię, cipka w cipkę. Za każdym razem, gdy mówimy źle o innej kobiecie, strzelamy do swojej bramki. Gdy obwiniamy tylko kochankę męża, a nie męża. Gdy mówimy: „Nigdy w życiu szefowej kobiety!”. Gdy mówimy o kimś „puszczalska”, „wyuzdana”.

W naszym kraju niby kocha się i szanuje kobiety, bo tu się całuje rączki, tam daje goździki na Dzień Kobiet, ale jak się przyjrzeć, to okazuje się, że kocha się wszystkie te kobiety poza tymi, które mają seks, bo one są jakieś takie puszczalskie.

Ale jak zajrzeć jeszcze głębiej, okazuje się, że te, które seksu nie mają, kocha się jeszcze mniej, bo oziębłe, męża nie zaspokoją, wydry. Dalej idąc, nie przepadamy za kobietami, które mają dzieci, bo wiszą na mężu, wyciągają kasę, siedzą w domu, są roszczeniowymi matkami czyhającymi na zasiłki, finansowanymi przez uczciwie chodzących do roboty. Ale, ale! Jeszcze gorzej myślimy o tych kobietach, które nie mają dzieci, bo to cwane wydry i karierowiczki egoistki.

W tym kraju cokolwiek kobieta zrobi, będzie źle, dlatego gorąco zachęcam, żebyśmy były tak bardzo niegrzeczne, jak tylko się da, bo bycie grzeczną gówno daje. Czas przestać się przejmować tym, co mówią o nas inni, trzeba iść po swoje i po to po prostu sięgać.

Zdaje się, że ta niegrzeczność eksplodowała z końcem października i orzeczeniem TK w sprawie aborcji. Tam maszerujemy solidarnie cipka w cipkę.

Och, jakie na protestach Strajku Kobiet są wspaniałe hasła, pokazujące, że idzie nowe! „Strach się ruchać w tym kraju”, „Został tylko anal”. Byłam tym zachwycona, kobiety wreszcie przemówiły. Kilka lat temu jeszcze raczej mówiłyśmy na ulicach: „Ręce precz od naszych macic”, a dziś już mówimy: „Precz od naszych cipek”. To jest większa zmiana niż tylko językowa, bo tak naprawdę tu nie chodzi tylko o rozmnażanie, tylko o to, kto, co i kiedy może nam wkładać do cipek. Podoba mi się, że dziewczyny i kobiety wyskoczyły z pudełka pt. „uroda, schludność i grzeczność”. Ale też zobacz, jaki zaraz polał się hejt: że to wulgarne, że ulicznice, że rozumiemy postulaty, ale czy nie można ich jakoś inaczej wyrazić. Nie można, latami mówiłyśmy inaczej, ale dopiero „wyp........” sprawiło, że nas naprawdę zauważono. Polki zaczęły wreszcie używać swojego głosu. Skończyło się to rozkminianie: są może ważniejsze sprawy, jak ekonomia, autostrady, piłka nożna. Wszystko ważniejsze niż sprawy kobiet. Podoba mi się, że Strajk Kobiet nie dał się zawstydzić.

Podobała ci się półnaga dziewczyna na dachu samochodu?

Och, bardzo, bo ona użyła swojego ciała w swoim imieniu. Pokazała, że jej ciało to jej siła i determinacja, a nie coś, co pobudza męskie fantazje albo służy do rodzenia.

A ta przejmująca dziewczyna po obustronnej mastektomii, która też się rozebrała do pasa? Przejmujące.

Ciało to nie wygląd. Nam się chce wmówić, że seksualność to powierzchowność, taki czy inny wygląd. A dla mnie ciało to centrum sprawczości. Nienawidzę słowa „sexy”, bo ono obiecuje radość i swobodę, a tak naprawdę za moment się okazuje, że niesie same ograniczenia: musisz być szczupła, mieć błyszczące długie włosy, płaski brzuch, sterczące cycki, pełne usta.

A ta dziewczyna pokazała, że ciało to sprawczość i moc, a jeśli moje ciało ci się nie podoba i chcesz je wykorzystać do tego, by mnie ośmieszyć lub zawstydzić, to ty masz problem i ty się wstydź. Niech kobiety zawsze uciekają od dupków, którzy im mówią: jesteś brzydka, stara, gruba. Za to nigdy nie odwracajmy się od swoich ciał, one są po naszej stronie.

Te półnagie dziewczyny na strajku pokazały, że odmawiają wstydu, i to było niesamowite.

Z Joanną Keszką rozmawia Natalia Waloch

Fotografia: Mateusz Skwarczek

• Joanna Keszka – edukatorka seksualna i pisarka. Autorka poradników i książek o seksie „Grzeczna to już byłam”, „Potęga zabawnego seksu”. Razem z Magdą Mołek prowadzi podcast „Rozważna i erotyczna”

Tekst opublikowany w „Wysokich Obcasach" „Gazety Wyborczej" 30 stycznia 2021 r.