Zrób, jak mówię, i będzie dobrze

Podsłuchujesz ludzi?

– Nałogowo. Wszędzie, gdzie się da. W tramwaju, na ulicy, w sklepie, w restauracji, w knajpie...

O czym rozmawiają?

– Problem polega na tym, że przeważnie nie rozmawiają. Najczęściej gapią się w telefony. Ale nawet jeśli tego nie robią, to mówią do siebie, wymieniają się komunikatami, przekazują informacje, ale nie rozmawiają.

Bardzo wyraźnie pokazała to pandemia i lockdown, gdy ludzie zostali niejako skazani na siebie. Wcześniej przez lata nie rozmawiali. Mijali się, wymieniali informacje i funkcjonowali według własnych, utartych schematów. Wydawało im się nawet, że są szczęśliwi. I nagle to zostało przerwane. Gdy ktoś nie potrafił rozmawiać o emocjach, o tym, co dla niego trudne, zamknięcie w domu obnażyło to bezlitośnie i najczęściej komunikował się złością. Tutaj działa mechanizm: „dopóki się na ciebie wkurzam, dopóty nie muszę patrzeć na swoje emocje i na to, co we mnie trudne”. Wkurzamy się więc na innych, że nas nie rozumieją, szukamy winnych tego, że nie możemy się dogadać i porozmawiać.

Adam Mickiewicz mówił, że „nic porządniejszego na ziemi, a nic trudniejszego, niż prawdziwa rozmowa”. Czym właściwie ona jest?

– To jest komunikacja werbalna, wymiana myśli i emocji, która opiera się na zrozumieniu i buduje jakąś relację. Emmanuel Lévinas mówił, że jeśli spotkanie między ludźmi kończy się na „ja” i „ty”, to nie ma spotkania. Bo ono ma znaczenie, gdy stworzymy jakąś trzecią jakość, jakąś relację. I podobnie jest z rozmową.

Dlaczego tak trudno rozmawiać?

– Ponieważ my się najczęściej mijamy w narracjach. Weźmy spotkanie z rodziną. Mówisz, że boli cię kręgosłup, że masz problem w pracy albo kłopoty w związku. Co zrobią bliscy? Zagadają cię radami. Zarzucą gotowymi rozwiązaniami, które będą ich strategią na radzenie sobie z twoją bezsilnością i bezradnością. Albo skierują reflektor uwagi na siebie, powiedzą: „A mnie to dopiero boli, a ja to mam prawdziwe problemy”.

Rzadko kiedy usłyszysz pytanie: czego potrzebujesz? Co ci robi kryzys w związku albo problem z szefem? Jak na ciebie działa, jakie emocje w tobie wywołuje, dlaczego wkurza cię, że cię boli kręgosłup? Bo nie możesz jechać na narty? Bo musisz innych prosić o pomoc?

Kiedyś zawodowo rozmawiałam z kobietami w depresji poporodowej. I bardzo często od nich słyszałam nie tylko emocje związane z brakiem poczucia miłości, ale także czasem wręcz z niechęcią do własnego dziecka. One bardzo często opowiadały, jak nie mogły poradzić sobie z tym, jak traktuje je rodzina. Bo rodzina – matka, teściowa, siostra – powtarza najczęściej: „Jak to nie kochasz swojego dziecka?”, „Nie przesadzaj, weź się w garść, idź na spacer z dzieckiem”. Albo: „Ja miałam ciężej, nie było pampersów i cię kochałam”.

Te kobiety żaliły się, że nie czuły przestrzeni na wyrażenie własnych emocji. Dostawały informacje, co powinny zrobić, i że wtedy to „już będzie dobrze”. A nie na tym polega rozmowa.

Czasami wystarczyłoby powiedzieć: „Masz prawo do każdej emocji. Ona jest ważna. I nie oznacza, że jesteś złą matką. Wiele kobiet tak się czuje”. Nazywając emocje drugiej osoby, nadajesz im ważność, a przez to ważność drugiej osobie, co jest istotą rozmowy, istotą każdej dobrej relacji.

Ważność?

– To stworzenie takiej przestrzeni w rozmowie, że druga osoba ma poczucie, że ma prawo być taka, jaka jest. Że ja widzę i słyszę nie tylko jej zbudowany obraz społeczny, ale mam miejsce też na te cząstki niej samej, których się wstydzi czy których w sobie nie akceptuje.

Rady są złe?

– Dawane bez proszenia o nie są rodzajem przemocy. To tak jakby mówić: „Ja wiem lepiej, co jest dla ciebie dobre”. Wtedy ludzie przestają być równi, bo jedna osoba sytuuje się wyżej i unieważnia drugą. No, bo skoro muszę ją pouczyć, to znaczy, że nie postrzegam jej jako dorosłej, która potrafi się sobą zatroszczyć i sama podejmować decyzje.

Jakie są najgorsze słowa, których używamy w rozmowie?

– „Powinnaś”, „trzeba”, „należy” i wszystkie słowa związane z normalnością: „każda normalna kobieta...”, „każdy normalny człowiek...”.

Jedną z najważniejszych potrzeb człowieka jest potrzeba przynależności. Ona ewolucyjnie gwarantowała przetrwanie. My chcemy przynależeć: do rodziny, do grupy rówieśniczej, do grupy zawodowej. A przynależymy wtedy, gdy spełniamy pewne kryteria „normalności” dla tej grupy. To jest naturalne. Nienaturalne jest to, że „normalność” stała się narzędziem manipulacji społecznej.

„Czy ty nie możesz się normalnie ubierać?”, „Czy ty możesz się normalnie zachowywać?” – co nam mówią te pytania? One nie dotyczą ani ubioru, ani zachowania. One dotyczą przynależności, są ostrzeżeniem, że jeśli będziesz dalej inaczej się ubierał albo zachowywał w sposób, który nie odpowiada grupie, to cię wykluczymy. To jest bardzo subtelne przekraczanie granic, taka niemal niezauważalna przemoc.

Gdy ktoś mi powie, że jestem idiotką, to wiem, że mnie obraża. Ale gdy ktoś zobaczy mnie z córką i wygłosi krótki komunikat: „Czy ty nie możesz być jak normalna matka?”, to zostawia mnie z całym bagażem emocji, z obciążeniem, że coś jest ze mną nie tak, że jestem poza normą. A my chcemy być w normie, musimy w niej być, żeby przetrwać.

Ale czasami trudno stwierdzić, co jest w normie. Kiedyś „normalna” kobieta siedziała w domu z dziećmi, dziś „normalna” kobieta ma być mamą i mieć pracę.

– Wypełnienia są różne, ale zawsze „normalność” służy kontroli.

Używamy jej świadomie?

– Kiedyś analizowałam to, czy świadomie obniżamy wartość innych ludzi. I okazało się, że nie. Robimy to, bo tak mamy wdrukowane w głowie. Już jako dzieci słuchamy, jacy mamy być, co się musi stać, żeby być „normalnym”, odpowiednim. W szkole, często w domu słyszymy komunikaty, nakazy, zakazy. Nikt nie rozmawia, nie wyjaśnia, dlaczego ma być tak, a nie inaczej, nikt dziecka nie pyta o emocje i wątpliwości. Tak ma być i koniec.

To gdzie w tym wszystkim rozmowa?

– No właśnie nie ma jej. Jeśli pytasz, dlaczego dorośli ludzie nie potrafią rozmawiać, to spójrz na system szkolny, w którym właściwie w ogóle nie toczy się rozmowa, przeciwnie, dzieci często są uciszane. Spójrz też na dzieciństwo dzisiejszych 30-, 40-, 50-latków. W ilu domach był czas i miejsce na rozmowę?

Ja wychowywałam się w dość tradycyjnym domu, w którym role były dość wyraźnie zaznaczone. Niedzielne obiady, święta i rytuały. I nikt o tym nie rozmawiał. Tak po prostu było, choć ja, dorastając, czułam, że gdy idą święta, to wolałabym być na nartach, niż siedzieć przy zastawionym stole. Ale jak urodziłam córkę, to organizowałam te rodzinne święta wbrew sobie i myślałam: co jest ze mną nie tak, że mi to nie odpowiada?

Po latach zrozumiałam, że nic, ale dużo czasu zajęło mi porozmawianie o tym i zrobiłam to już jako świadoma osoba zajmująca się językiem, rozmową, psychologią w pracy.

Natomiast gdy byłam dzieckiem, nikt mnie i większości moich rówieśników nie nauczył rozmawiać. Nie pokazał, jaka jest istota rozmowy, jak ją prowadzić. Więc jeśli nas nikt nie nauczył, a wcześniej naszych rodziców, to my też nie rozmawiamy. Nie rozmawiamy z szefem, tylko się wkurzamy, nie rozmawiamy z rodzicami, tylko ich ignorujemy, nie rozmawiamy z dziećmi, tylko im rozkazujemy, i nie rozmawiamy z partnerami, tylko rywalizujemy, walczymy albo milczymy.

Albo bagatelizujemy: „przesadzasz”, „robisz aferę z niczego”, „dramatyzujesz”.

– To jedna ze strategii umniejszenia drugiej osoby, odcięcia się od jej emocji i ucięcia rozmowy. To oznacza, że ktoś nie chce wiedzieć, co jest dla nas trudne, nie chce się angażować w rozmowę.

To co zrobić, żebyśmy się spotkali i zaczęli rozmawiać?

– Musimy zacząć się widzieć i słyszeć, skupić na drugiej osobie bez oceny moralnej.

Zbieram teraz materiał do książki o tym, jak Polacy się komunikują: alkoholicy, ludzie, którzy podejmowali różne trudne decyzje w życiu, rodzice, którzy stosowali przemoc czy walczyli z nałogami. Ocena moralna często jest łatwa, sama się nasuwa. Ale jeśli zacznę oceniać, jeśli zacznę rozmawiać, mając już pewne założenia w głowie, to książka nie powstanie. Bo gdy rozmawiam z kobietą, która porzuciła dziecko, i z góry oceniam jej postępowanie i ją samą, to uciekam od widzenia jej jako człowieka, od słyszenia tego, co mówi. Jeśli nałożę sobie kalkę, jaka ta osoba jest i jaka powinna być, a ona nie będzie pasować, to i tak zrobię podświadomie wszystko, żeby ją do mojego wyobrażenia przyporządkować.

I dopiero gdy odłożę te gotowce, mogę skupić się na poznawaniu. I dopiero wtedy jest między nami rozmowa. Do tego potrzebna jest czułość na to, co w nas niedoskonałe i niespójne.

Co nam daje nakładanie tych gotowych kalek, o których mówisz?

– Nie musisz podejmować całego trudu poznania i ewentualnego rozczarowania, bo „już wszystko wiesz”. Nie musisz ryzykować.

Co ryzykujemy w tej relacji?

– Poczucie bezpieczeństwa. Prawdziwa relacja jest niebezpieczna. Nie wiemy, co się w niej wydarzy. Zobacz, co ludzie robią przed pierwszym spotkaniem, przed pierwszą randką. Układają scenariusze, które mają dać poczucie bezpieczeństwa.

To zresztą jest jeden z największych problemów współczesnych relacji – ludzie chcą mieć gotowce, które dadzą iluzoryczne bezpieczeństwo. Ale to odbiera możliwość prawdziwej rozmowy.

To zatrzymajmy się na chwilę przy związkach. Ludzie czasami nie rozmawiają ze sobą przez lata, bo tak jest łatwiej. Ale jeśli jednak chcą rozmawiać, także na trudne tematy, jak to robić?

– Weźmy zazdrość. Jest trudna, nie lubimy się do niej przyznawać, a tym bardziej nie lubimy o niej rozmawiać, chociaż tak naprawdę to bardzo dobra emocja, która pokazuje nam, czego nam w życiu i w nas samych brakuje. Oczywiście inna sprawa, co z tą zazdrością zrobimy. Natomiast ja daję często studentom zadanie: wyobraźcie sobie, że wasz partner/partnerka odeszliby do innej osoby i nie wiecie, kim ona jest. Napiszcie charakterystykę tej osoby.

Większość pisze w istocie o swoich kompleksach?

– Dokładnie. I porównuje się do tej osoby. Nie pisze o tym, o czym na przykład wspominał partner, że mu przeszkadza, albo co chce zmienić, albo czego mu brakuje. Tylko o tym, co nam samym w sobie nie odpowiada, bo często nawet nie wiemy, co leżało na sercu drugiej osobie.

No to zostając przy zazdrości. Historia, jakich wiele: ona jest zazdrosna, bo uważa, że on poświęca za dużo czasu innej kobiecie. Jak o tym rozmawiać?

– Najprościej się obrazić, strzelić focha, złościć się i atakować. Ale prawdziwa rozmowa polega na tym, że siadasz i mówisz, że gdy on poświęca czas innej kobiecie, to ty czujesz się nieważna.

Ale gdy powiesz, że czujesz się nieważna, to przyznajesz się do słabości.

– To po pierwsze. Po drugie, ryzykujemy ośmieszenie, a po trzecie, przenosimy ciężar naszych emocji na drugą osobę. Czyli chcemy, żeby ten facet nie rozmawiał z inną kobietą, żebyśmy my czuły się komfortowo i nie musiały konfrontować się ze swoimi trudnymi uczuciami.

Ale to wciąż nie jest rozmowa. Ona jest wtedy, gdy mówiąc o tych trudnych emocjach, partner pomaga nam zobaczyć, z czym tak naprawdę mamy problem i co jest dla nas trudne, niekoniecznie rozwiązując ten problem i zaspokajając naszą potrzebę. Bo my musimy zdawać sobie sprawę – i to dotyczy wszystkich relacji – że nie wszystkie nasze potrzeby zawsze będą zaspokojone.

Mówisz o tym, że mamy kalki, o porównywaniu się do innych. A co nam zostanie w rozmowie, gdy przestaniemy oceniać innych?

– Czasami może się okazać, że niewiele, i to będzie koniec jakieś relacji. Bo ona była płytka, powierzchowna, a jak się otworzymy, to się okaże, że jest mnóstwo problemów albo brakuje tematu, bo nic nas nie łączy.

Wydaje mi się, że większość dzisiejszych relacji jest powierzchowna. Odbywa się SMS-ami albo przez komunikatory. Jak technologia odbija się na rozmowie?

– To, co obserwuję, to ogromny spadek zaufania. Jeszcze 10-20 lat temu, aby przekazać informacje osobie trzeciej, musieliśmy zrelacjonować rozmowę. Dziś, ponieważ wiele z nich odbywa się na Messengerze, WhatsAppie, to bardzo łatwo je skopiować. Przekazać dalej. I choć czasami trudno w to uwierzyć, ludzie, zwłaszcza młodzi, to robią. Skanują, kopiują, ośmieszają, rozsyłają. To ogromnie wpływa na to, co decydujemy się napisać i komu. Ogranicza zaufanie.

Emotikonek używamy, by właśnie nie dawać powodu do ośmieszenia czy bardziej z lenistwa?

– Emotki to znak naszych czasów, czasów wtórnego analfabetyzmu. Wrzucimy xD i wydaje nam się, że osiągnęliśmy kontekst ironiczny, albo wstawimy zarumienioną buźkę czy wściekłą – i załatwiliśmy emocje, załatwiliśmy całą rozmowę. Nie uczymy się swojej mimiki nawzajem, gestów. Nie rozróżniamy niuansów, nie uczymy się oddzielać dosłowności od metaforyki.

I to, co jest ogromnie ważne w rozmowie, a czego brakuje w szybkich mediach, krótkich wiadomościach, skrótach myślowych – intymność i bliskość. Nie da się jej budować na Messengerze.

 

Z dr Małgorzatą Majewską rozmawia Dominika Wantuch

Wywiad ukazał się w magazynie „Wolna Sobota” „Gazety Wyborczej” z 24 października 2020 r.

 

 

 

Dr Małgorzata Majewska – językoznawczyni, pracuje w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zajmuje się językiem mediów, komunikacją werbalną i niewerbalną, manipulacją językową i mediami społecznościowymi