Arkadiusz Karwacki: Przystępuję do tego wywiadu z dużą dozą pokory. Trudno mi wniknąć w realne doświadczenie kobiety w sytuacji menstruacji, bo jestem mężczyzną. Za to jako socjolog od lat badam problemy społeczne i doświadczenia deprywacji, czyli niezaspokojenia potrzeb przedstawicieli różnych grup i kategorii społecznych. Mogę mówić o sytuacjach, gdy brakuje pewnych zasobów, gdy ktoś ma blokadę w dostępie do pewnych uprawnień i w relacji z innym ludźmi odmawia mu się godności.
O ubóstwie i wykluczeniu menstruacyjnym w Polsce mówi się ostatnio i pisze coraz więcej. To dobrze?
Dobrze. To jest właśnie droga do tego, aby te kwestie przestały być tematem tabu i można było skutecznie pomagać. To problem wielowymiarowy i, paradoksalnie, egalitarnie doświadczany przez kobiety – choć w różnej postaci.
Czym innym jest bowiem brak środków higienicznych, a czym innym brak możliwości zakomunikowania kondycji psychofizycznej w kontekście wypełnianych obowiązków. Jednocześnie zamiast mówić o wykluczeniu, wolę mówić o deprywacji potrzeb.
To dużo zmienia?
Mówimy o tym samym, ale pojęcia mają moc wyjaśniającą i jednocześnie kreującą rzeczywistość. Pozwalają zdefiniować doświadczenie i przypisują nam jakieś miano, hierarchizują. Gdy mówimy w naukach społecznych o wykluczonych, pozycjonujemy tę osobę, przyklejamy jej pewną etykietę. A naszą rolą jest szukanie takich konceptów, które nie będą stygmatyzować. Kiedy mówię o deprywacji, czyli niezaspokojeniu pewnych potrzeb, nie naznaczam nikogo, nie wkładam do szufladki z napisem „wykluczony”.
To trochę jak z mówieniem o niepełnosprawnych i osobach z niepełnosprawnością. Ciężar nie jest przekierowany na tę osobę, tylko na problem.
Tak, to celny przykład. Przecież każdy może mieć niezaspokojone potrzeby i tym się możemy różnić. Wciąż jednak jesteśmy ludźmi równymi sobie pod względem dostępu do godności.
Słyszałam określenie, że bieda w Polsce ma twarz kobiety. Czy mamy w Polsce do czynienia z feminizacją ubóstwa?
Przywykło się biedę dzielić na starą, tę przed 1989 rokiem, i nową – od czasu transformacji. Warto przywołać cechy nowej biedy w Polsce i przyjrzeć się sytuacji kobiet. Wiele cech nowej biedy możemy odnieść do kwestii ubóstwa menstruacyjnego. Ważną rolę odgrywa gettoizacja ubóstwa, koncentracja biedy w określonych dzielnicach, na podwórkach kamienic, izolowanie się, zamykanie w domach. Jeśli doświadczam deprywacji, nie obnoszę się z nią, chowam się. Wolę spuścić głowę i nie ujawniać swoich problemów czy tego, czego mi względem innych brakuje.
Szczególną cechą tej nowej biedy jest juwenalizacja, na którą zwraca uwagę wielu badaczy, czyli nadreprezentacja i szczególne doświadczenia dzieci w ubogich gospodarstwach domowych – nieuwzględnianie ich potrzeb w strategii przetrwania rodzin. Dlatego zdarza się mówić, że polska bieda ma twarz dziecka. Ale określenie, że ma twarz kobiety, też pasuje. Feminizacja biedy sprowadza się do szczególnego obciążenia kobiety w kontekście przetrwania gospodarstwa domowego. To dźwiganie odpowiedzialności za rodzinę, która zmaga się z niedostatkiem. To kobiety najczęściej idą do instytucji pomocowych, wypełniają dokumenty potrzebne do uzyskania zasiłku. Bo faceci mówią: „Nie, bo honor”. W filmie „Arizona”, dokumencie z połowy lat 90., jest scena, gdy kobieta tłumaczy do kamery, że mężczyzna może sobie wypić, a ona musi dzieci nakarmić i położyć spać. To dobrze odzwierciedla rolę kobiety, która ma duże poczucie obowiązku i odpowiedzialności za rodzinę. Często jej potrzeby stawia przed swoimi.
Jak to się ma do ubóstwa menstruacyjnego?
Przejawia się nieuwzględnianiem własnych potrzeb i komfortu, aspiracji i jakości życia w strategii trwania rodziny, wydatków i potrzeb. Za często zdarza się, że kobieta nie dostrzega przestrzeni dla siebie, aby poza pełnieniem w rodzinie funkcji usługowej dać sobie prawo do komfortu, czas na własne sprawy i zaspokojenie potrzeb. Nie dostrzega, że jej cielesność jest niezbywalnym prawem, że jej potrzeby są ważne w kontekście przetrwania rodziny. Ma prawo troszczyć się o siebie i swoje zdrowie.
To dużo więcej niż tylko dostęp do środków higienicznych.
Refleksja na gruncie nauki nad istotą ubóstwa, która trwa już ponad sto lat, to jest przejście od kwestii niezaspokojenia potrzeb podstawowych (materialnych) do perspektywy rozszerzonej, z uwzględnieniem niezaspokojenia potrzeb pozamaterialnych. Bieda to nie tylko brak jedzenia, środków na schronienie czy na ubranie. To także brak dostępu do różnych aspektów życia, które uznaje się za wartościowe, do takich warunków, które gwarantowałyby bezpieczeństwo i dobre relacje z ludźmi. Zaspokojenie podstawowych potrzeb to główne oblicze ubóstwa. Ale nie możemy zapomnieć o innych, które sprawiają, że nasze życie oceniamy jako dobre.
Podobnie jest z ubóstwem menstruacyjnym. Ważny jest nie tylko zasób środków higienicznych, ale także zdolność komunikowania potrzeb, umiejętność mówienia o tym zjawisku, świadomość praktyk higienicznych i wiedza, jak radzić sobie w tym czasie. Ważne jest też – w kontekście zdrowia psychicznego – poczucie podmiotowości i sprawstwa. Niezwykle istotne są również komfort i samoakceptacja.
Wiedza o własnej cielesności i umiejętność rozmowy na tematy z nią związane przekazywane są z pokolenia na pokolenie. A o menstruacji mówi się cicho albo wcale.
To też można by było odnieść do zjawiska towarzyszącego ubóstwu. Mówi się o dziedziczeniu biedy, czyli przekazywaniu kolejnym pokoleniom schematów, które sprawiają, że dzieci naśladują styl życia rodziców i trudno jest przerwać ten zaklęty krąg.
Doświadczenie niezaopiekowania dziewczynek w kontekście fizycznym i psychicznym, umiejętność lub brak umiejętności rozmawiania o cielesności i własnych potrzebach – wszystko to ma też wymiar międzypokoleniowy. To od matki czy babci dziewczynka uczy się, jak postępować, jak dbać o higienę, własne zdrowie, jak mówić o swoich odczuciach.
Czy ubóstwo menstruacyjne narusza godność?
Dla mnie deprywacja potrzeb ma niezwykły splot z pojęciem godności. Bo godność to moja wartość bazująca na zasobach. Dostęp do tych zasobów jest warunkowany normami prawa albo normami społeczno-kulturowymi. I zawsze ta godność będzie znajdowała wyraz w kontakcie i w relacji z innym człowiekiem. Bo to on potwierdza lub zaprzecza mojemu prawu do godności. Jeśli w trakcie menstruacji jest się pozbawionym dostępu do potrzebnych środków higienicznych, jeżeli odmawia się prawa do intymności, nie szanuje cielesności, zawstydza, to tak, jest to naruszenie godności. Jest nim także odmawianie poczucia bezpieczeństwa, negowanie potrzeb.
Wiele z nas wychowywały mamy i babcie, które o menstruacji mówiły z zawstydzeniem. Sporo czasu upłynie, zanim będziemy głośno mówiły o swoich potrzebach.
Nie zostawiajmy tego następnym pokoleniom, bo długo jeszcze będziemy doświadczać nierówności. Na Dzień Kobiet bliskim mi kobietom pisałem w tym roku: „Życzę Ci, żebyś była silna wtedy, kiedy tego chcesz, i słaba wtedy, kiedy tego potrzebujesz”. A w podtekście – żebyś wreszcie mogła głośno mówić, jeśli gorzej się czujesz, bo masz do tego prawo.
Wyobraża pan sobie, że na ważnym zebraniu ktoś wstaje i mówi: „Chcę przełożyć prezentację na inny termin, bo dziś mam okres”?
W tym momencie jako upowszechnionej praktyki sobie tego nie wyobrażam. Ale gdyby stało się to na zebraniu mojej katedry, nie potraktowałbym tego jako czegoś zawstydzającego, nie byłbym zszokowany i taką argumentację bym przyjął z pełnym zrozumieniem.
Ale pan zajmuje się problemami społecznymi zawodowo.
Jestem w stanie wyobrazić sobie, że po pewnych transformacjach w środowiskach pracy, które notabene postępują, taka komunikacja będzie możliwa.
Nawet w społeczeństwie tak przesiąkniętym genderyzmem, gdzie faceci nie płaczą, a kobieca niedyspozycja to tabu?
Fakt, wciąż zamykamy się w klatce i spychamy trudne doświadczenia w ciemny kąt. Menstruacja to doświadczenie intymne. Decyzja należy do konkretnej osoby, ile chce na ten temat mówić.
Wierzę jednak, że idziemy w dobrym kierunku, choćby mówiąc i pisząc o tym zagadnieniu w różnych aspektach.
Pamiętam, jak z przymrużeniem oka traktowani byli przedstawiciele pokolenia Y i Z, ci młodzi ludzie, którzy głośno formułowali swoje oczekiwania wobec pracodawców, bo chcieli dobrze zarabiać, ale nie poświęcać pracy całego życia. Teraz już nikt się temu nie dziwi, a coraz więcej firm reaguje na system wartości młodszych pokoleń.
Przyjrzyjmy się także, jak przyjmują się w społeczeństwie feminatywy. Wierzę w zmiany, ponieważ są potrzebne. To kwestia troski o godność.
Czy sposób traktowania kwestii fizjologicznych w pracy ma wpływ na to, jak funkcjonuje pracownik?
Zdecydowanie, tym bardziej że tak duży nacisk kładziemy na konkurencję. Brak poszanowania prawa osoby menstruującej choćby do czasowego gorszego samopoczucia może prowadzić do sytuacji, że zostanie zamknięta w samotnym zmaganiu, aby utrzymać swą dyspozycję.
Takie forsowanie się ponad miarę może prowadzić do frustracji. Doświadczając takich obciążeń, ponosi się ogromne konsekwencje utrzymywania swego obrazu jako osoby niezawodnej, zawsze gotowej do kolejnych zadań, jak niezniszczalnego robota. To wiąże się z pogorszeniem jakości życia.
Co robić, żeby skutecznie i realnie pomóc osobom menstruującym?
O kwestii ubóstwa menstruacyjnego, jego przejawach i powodach należy mówić jak najwięcej, żeby na początek pokazać to zjawisko. Ale nie w zawężonym spektrum. 4 proc. Polaków ma dochody poniżej minimum egzystencji, w tym część to osoby menstruujące, ale – jak już mówiłem – ubóstwo menstruacyjne ma dużo szerszy zasięg. Trzeba pokazywać je w perspektywie egalitarnej. W kontekście dostępu do intymnego komfortu, samoakceptacji w czasie, gdy pewne aktywności są utrudnione.
Mamy do wykonania ogromną pracę diagnostyczną i w zakresie kreowania zmian w instytucjach. Trzeba zapewnić dostęp do środków higienicznych. Potrzebne są też warsztaty i kampanie z komunikacji dotyczącej kwestii menstruacji.
Kto miałby to robić?
Wyobrażam sobie, że pracodawcy mogliby finansować kursy i szkolenia połączone z diagnozą problemu i szukaniem sposobów pokonywania barier.
O ubóstwie menstruacyjnym trzeba mówić również w szkołach, uwzględniając nie tylko fizyczny aspekt, lecz także kontekst poczucia bezpieczeństwa czy godności. Przydałyby się kampanie kierowane do środowiska szkolnego czy środowiska pracodawców, które zachęcałyby do takich działań.
Skupiłbym się także na budowaniu solidaryzmu między kobietami. Mam wrażenie, że czasami same kobiety potrzebują przekonania, że mogą dać sobie prawo, aby ich obciążenia miały charakter widzialny. Trzeba także podkreślać, że nie chodzi o znoszenie różnic osobistych związanych z płcią i rolami społecznymi, tylko ich poszanowanie i uznanie.
Arkadiusz Karwacki – socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, kierownik Katedry Badania Jakości Życia i Socjologii Stosowanej w Instytucie Socjologii UMK. Badacz problemów społecznych, jakości życia i współczesnej polityki społecznej. Autor takich książek, jak: „Błędne koło”, „Papierowe skrzydła. Rzecz o spójnej polityce aktywizacji”, „Reintegracja. Aktywna polityka społeczna w praktyce”, „Napięcia, starcia, rozładowania”. Członek Komitetu Socjologii Polskiej Akademii Nauk, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej
Rozmawia: Agnieszka Urazińska
Foto: Marcin Kruk
Tekst opublikowany w „Wysokich Obcasach" „Gazety Wyborczej" 3 kwietnia 2021 r.
