Maria Hawranek: Za tobą widzę napis: The Shit Lab (Gówniane laboratorium/laboratorium gówna). Jak to się stało, że zająłeś się menstruacją? A nie zostałeś tylko przy toaletach? Wiem, że po drodze była też piłka nożna.
Thorsten Kiefer: W moim starym życiu byłem prawnikiem praw człowieka. Napisałem pracę o prawie do wody i urządzeń sanitarnych, a potem zajmowałem się rzecznictwem w tej dziedzinie, m.in. dla międzynarodowego NGO z Genewy czy specjalnego sprawozdawcy ONZ. Wtedy byłem też wielkim fanem piłki nożnej. W 2010 był Puchar Świata w RPA. Opublikowano wówczas dane w czasopiśmie medycznym „Lancet", że biegunka spowodowana brudną wodą, brakiem urządzeń sanitarnych i słabą higieną zabija więcej dzieci w Afryce Subsaharyjskiej niż malaria, HIV i odra razem wzięte.
Pomyślałem: nie powinniśmy wykorzystać tej okazji, by ludzie zaczęli mówić o biegunce? Spytałem współpracowników w różnych organizacjach: może poprosimy Davida Beckhama, by został toaletowym championem? Ale marszczyli brwi: może lepiej niech dalej mówi o edukacji. Wszyscy woleli łączyć piłkę z ładnymi tematami. W końcu zadzwoniłem do kolegi, jednego z dyrektorów klubu Bayern Monachium: spytałbyś Bastiana Schweinsteigera, czy zostanie championem toalet w Afryce? A piłkarz na to: „świetny pomysł". Za nim poszli Michael Ballack i Didier Drogba, który wtedy był największym wzorem do naśladowania dla każdego dzieciaka w Afryce. Dziewięć miesięcy później mieliśmy kampanię w ośmiu afrykańskich krajach, w której użyliśmy gwiazd piłki, by ludzie zaczęli inaczej mówić o urządzeniach sanitarnych i biegunce. Sądziłem, że to minie wraz z mistrzostwami. Ale zgłosili się do nas partnerzy: potrzebujemy więcej takich akcji! Zgłosiły się organizacje z Indii: mamy jeszcze większy problem z higieną, a do tego taki sport, krykiet, który jest naprawdę popularny. Co możemy zrobić? Zanim się obejrzeliśmy, zaczęliśmy się tym zajmować.
Opowiesz o waszej pierwszej wielkiej kampanii o urządzeniach sanitarnych Indiach, którą zrealizowaliście w 2012 roku?
To był Marsz Czystych Indii (Nirmal Bharat Yatra), taki podróżujący karnawał, który zaczął się w centralnej części kraju i jechał na północ. 200 osób ekipy, 30 autobusów, jak cyrk. Tworzyliśmy miasteczka festiwalowe, w których przemawiali politycy, były dni higieny i urządzeń sanitarnych dla dzieci i dorosłych. W niektórych miejscach pojawiało się 10 tys. osób dziennie. Naszym kluczowym partnerem w rządzie był minister rozwoju na obszarach wiejskich Jairam Ramesh. W Indiach wszystko, co dotyczy urządzeń sanitarnych, to wielkie tabu, zajmują się tym tylko dalici, nieczyści, niedotykalni. Jeśli jesteś np. braminem, nawet o tym nie rozmawiasz. Dla bramina i ministra stać się championem urządzeń sanitarnych to była wielka rzecz. Potrafił powiedzieć: mamy dość świątyń, teraz trzeba nam toalet. Hinduscy nacjonaliści zbierali się za te słowa przed jego domem i sikali mu do ogrodu. Wywołaliśmy protesty na ulicach. Był radykałem, a mimo to dzień przed początkiem kampanii jego asystent zadzwonił do nas: minister chętnie będzie championem toalet, ale ta cała sprawa z menstruacją to jest już zbyt nieczysta, nie możecie o niej mówić w czasie jego konferencji prasowej. A my: ale przecież to istotna część kampanii! W dniu premiery postawiliśmy jednak namiot menstruacyjny, gdzie kobiety mogły dowiedzieć się o produktach i rozmawiać z trenerami. I kolejka była tak długa, że nie byliśmy w stanie jej obsłużyć! To dało ministrowi do myślenia. Sześć miesięcy później zagadnienia menstruacyjne stały się częścią hinduskiej polityki wody i urządzeń sanitarnych. To był wielki krok na przód. Ale opór, z jakim się zetknęliśmy, stał się jednym z powodów, dla którego postanowiłem zająć się menstruacją.
A drugi?
Osobisty. W czasie kampanii robiliśmy warsztaty w szkołach i poznaliśmy mnóstwo dziewczynek, m.in. Khushi. Mieszkała w północnym Biharze, na rolniczych terenach, jednych z najuboższych w Indiach. Opowiedziała o tym, jak pierwszy raz dostała okres. Szła do szkoły, która była oddalona o wiele kilometrów od domu, nagle poczuła coś między nogami, dotknęła ręką, zobaczyła krew na palcach i od razu wiedziała, co jej dolega. Wiedziała, że ma raka i właśnie umiera. Zawróciła i w panice pobiegła do domu, modląc się, by dobiec jeszcze żywa i zdążyć pożegnać się z mamą i tatą. Powiedziała o tym mamie, a mama na to: nie umierasz, masz okres. Spróbuj sobie wyobrazić, jakie to musiało być uczucie. I jakie to jest wejście w dojrzewanie! Z badań wiemy, że początek okresu dojrzewania, czyli moment, w którym dziewczynki dostają okres, to jednocześnie moment, gdy ich pewność siebie jest najmniejsza. Również dla dziewczynek, które są na ten moment przygotowane. Mnie ta historia głęboko poruszyła. Poczułem: tak nie może być. Jestem też ojcem dziewczynki. Takie rzeczy nie mogą im się przytrafiać w XXI wieku.
Dlaczego właściwie ja, kobieta, mam w ogóle rozmawiać z tobą o okresie?
Na całym świecie widzimy, że setki milionów kobiet są powstrzymywane od realizowania pełni swojego potencjału tylko dlatego, że menstruują. A to wszystko zaczęło się jakieś trzy tysiące lat temu, gdy autorzy Biblii napisali: kobiety i dziewczynki są nieczyste przez siedem dni i nie można ich wtedy dotykać. Przecież to nie kobieta to napisała. To był mężczyzna. I dziś to nie kobiety wykluczają i stygmatyzują. Bądźmy szczerzy, to my, mężczyźni, jesteśmy problemem. Nie możesz rozwiązać kwestii menstruacji bez udziału połowy populacji. Mężczyźni muszą być częścią tej rozmowy, inaczej nigdy nie skończymy ze stygmatem okresu. Muszą poczuć, że okres to coś normalnego, o czym można otwarcie mówić.
Dlaczego? Kobiecym ruchom tyle spraw udało się popchnąć naprzód, może i tutaj sobie poradzimy.
Mężczyźni stanowią połowę populacji. Wciąż to oni zajmują wiele pozycji władzy w biznesie i polityce, musimy więc zabrać ich na pokład, bo inaczej dalej będą mówić o menstruacji jako o „kobiecych sprawach", co pozwala im trzymać się z dala od tematu. Dzięki temu stygmat ma się doskonale. W naszym odczuciu to właśnie brak świadomości ze strony mężczyzn jest bazową przyczyną problemu. Owszem, mamy problem z dostępem do produktów, edukacji i adekwatnej infrastruktury, ale naszym zdaniem to wszystko symptomy faktu, że menstruacja jest otoczona tabu i stygmatami. Gdybyśmy bardziej otwarcie, bez wstydu o niej rozmawiali, już dawno zauważylibyśmy, że nie jest częścią szkolnego curriculum, że brakuje nam prawa, które zapewniałoby darmowe produkty higieny menstruacyjnej w miejscach publicznych. Powód, że wciąż tego nie dostrzegamy, jest jeden: nie rozmawiamy.
Menstruacja to jedno z tych starych, bardzo silnych kulturowych tabu, używanych przez wieki wszędzie na świecie, by wykluczać kobiety z uczestniczenia w społeczeństwie, władzy i podejmowaniu decyzji, które wciąż są obecne w naszych społecznościach dzisiaj. Czas, żeby przeszło do historii. To przecież absolutnie niedopuszczalne i niedorzeczne, że w czasach, gdy eksplorujemy kosmos, jeździmy samochodami elektrycznymi i kupujemy rzeczy przez Internet, wciąż podtrzymujemy tak przestarzałe i szkodliwe tabu! Rola nas jako aktywistów nie polega na tym, by mówić do tych, co już nas popierają, musimy sprawić, by ten temat wylądował w samym środku społeczeństwa. Musimy o tym mówić z chłopcami, którzy z radością oglądają hektolitry krwi w kolejnych scenach „Grze o tron", ale wpadają w paranoję, gdy widzą zużyty tampon. Musimy się do nich dostać. Widzę tu dla mężczyzn wielką rolę do odegrania.
Jaką?
Przez ostatnią dekadę nauczyłem się, że facet, szczególnie taki z brodą, jest o wiele lepszym posłańcem niż kobieta. Bo nawet największy macho nie może wtedy powiedzieć: to babska sprawa. Mężczyźni lepiej słuchają innych mężczyzn. Zdałem sobie z tego sprawę na pewnym społecznym evencie dla prywatnych banków w Hamburgu. Mój przedmówca, również przedsiębiorca społeczny, opowiadał o wodzie i urządzeniach sanitarnych na świecie, czyli naszym wiodącym temacie w WASH United. Zdecydowałem, że w takim razie ja opowiem o menstruacji. Wyobraź to sobie: sala pełna milionerów, w większości mężczyzn po sześćdziesiątce. Gdy użyłem słowa „menstruacja", po raz pierwszy zapadła w niej absolutna cisza. I już więcej się nie odezwali. Były tam trzy kobiety, podeszły do mnie później ze słowami podziękowań za to, że jako mężczyzna podszedłem do tematu miesiączki poważnie. Staram się więc być sprzymierzeńcem kobiet poprzez zachęcenie mężczyzn do udziału w dyskusji na temat menstruacji.
Dominuje wyobrażenie, że problemy związane z okresem – bieda menstruacyjna, silne tabu – są związane z krajami Globalnego Południa, głównie Afryki Subsaharyjskiej i Azji Południowo-Wschodniej. Np. w Indiach 50 proc. dziewczynek nie wie, co się dzieje, gdy dostaje pierwszego okresu. W Ugandzie połowa z nich nie idzie z tego powodu do szkoły. A jednak i w Wielkiej Brytanii i USA wiele kobiet wciąż nie może pozwolić sobie na zakup artykułów higienicznych i musi ratować się np. zwiniętym papierem toaletowym. W Polsce co piąta kobieta uważa, że nie może w czasie okresu kisić ogórków, a ponad 30 proc. – że nie może zajść w ciążę. Jakie kłopoty z menstruacją mają Niemcy?
Już dawno mieliśmy przeczucie, że coś jest nie tak z edukacją seksualną – np. kiedy przypadała w klasie mojego syna, wówczas szóstej, jego nauczycielka zapytała, czy jakiś rodzic nie mógłby przyjść i z racji zawodu opowiedzieć o seksualności i menstruacji. Zgłosił się chłopak, którego mama jest położną, przyszła i coś tam opowiedziała. Kilka lat temu razem ze start-upem Einhorn przeprowadziliśmy ankietę wśród kobiet, dziewczynek i nauczycieli, by się dowiedzieć, jak się sprawy mają. Wyniki nas zszokowały. 85 procent kobiet wspomina edukację seksualną jako negatywne doświadczenie. 30% uważa, że odbyła się za późno, a blisko połowa mówi, że była zawstydzająca. 80 proc. nauczycieli uważa, że materiały, którymi dysponują, są niewystarczające, niemal połowa uważa, że szkoły robią za mało, by zająć się tym tematem. Widać ogromną przepaść między potrzebami a rzeczywistością. Inną ankietę przeprowadziliśmy w firmach i okazało się, że połowa mężczyzn nie wie, że kobiety mają z tytułu menstruacji jakieś dolegliwości, np. skurcze, które mogą wymagać przerwy w pracy albo leków. Połowa kobiet twierdzi, że nie czuje się komfortowo w sytuacjach społecznych w trakcie okresu. Jest ogromny kłopot z tym, jak okres sprawia, że się czują. Menstruacja jest problemem w krajach rozwiniętych, również w samym sercu Europy.
Czy w tym kontekście cel, który sobie stawiacie: skończyć ze stygmatem menstruacyjnym do 2030, naprawdę uważasz za osiągalny? Czy to tylko chwytliwe hasło?
Czy naprawdę sądzę, że to możliwe, by stworzyć świat, gdzie menstruacja jest normalna, gdzie jest edukacja, dostęp do produktów i zero stygmatu dla kobiet i dziewczyn? Absolutnie tak! Postęp, jaki możemy zaobserwować pod względem stygmatu w ostatnich latach, jest oszałamiający! Np. w Indiach w Dniu Menstruacji hasztagi z menstruacją są trendy na tamtejszym Twitterze. Młodzi publicznie wyrażają się na temat do niedawna zakazany! Jestem przekonany, że stygmat to jest problem, który możemy rozwiązać na przestrzeni jednego pokolenia. Kwestia dostępu do środków też nie jest trudna, umówmy się, technologicznie to nie jest wielka filozofia. Na całym świecie na masową skalę są produkowane środki higieniczne w rozmaitych wersjach, wielorazowe, niemal bezkosztowe, również w krajach rozwijających się. Dochodzi też kwestia edukacji – w Indiach wiele kobiet używa bawełnianego materiału. Można to robić w sposób higieniczny i nie musi to być powodem absencji szkolnej. To oczywiście nie jest optymalne rozwiązanie, ale jako przejściowe możemy je zaakceptować. Wierzę w to, że za dziewięć lat każda kobieta może mieć dostęp do wiedzy i produktu oraz środowiska, w którym będzie mogła odbyć pełną szacunku konwersację na temat menstruacji. Widzimy, jak w ostatnich latach przyrosła liczba organizacji, które się tym zajmują, i rządów, które chcą stawić czoło temu problemowi. Mamy technologię, mamy organizacje gotowe działać na większą skalę. Wiele z nich czeka jak konie w blokach startowych.
Co je powstrzymuje?
Dramatycznie niedofinansowanie. Nasz sektor jest podekscytowany, gdy jakiś rząd zobowiązuje się do przeznaczenia na ten cel miliona dolarów. Jednorazowo. Pomyśl, przecież pracujemy nad sprawą, która dotyka połowy populacji świata! Największy filantropijni fundatorzy w tej dziedzinie to organizacja The Case for Her, kolektyw dwóch kobiet pasjonatek ze Szwecji. Są wspaniałe, ale to, że są największe, to jakiś żart. A zatem wierzę, że jesteśmy w stanie w ciągu dziewięciu lat stworzyć świat, w którym menstruacja będzie normalna, ale nie z finansowaniem, które mamy teraz. Musimy przyspieszyć inwestycje, by znaleźć środki na ten cel.
Jak właściwie ma w tym pomóc obchodzenie Dnia Menstruacji? Bo wiesz, jest też Dzień Czekolady i Dzień Koali.
Kiedy wymyśliliśmy ten dzień w 2014 roku, w temacie rzecznictwa i świadomości na poziomie globalnym nie działo się nic. Zdaliśmy sobie z tego sprawę, gdy wróciliśmy z naszej wielkiej kampanii w Indiach. Zastanawialiśmy się. co możemy zrobić ze sprawą, wokół której narosło tak wielkie tabu i stygmat. Jak w ogóle się przebić przez tę narośl? Doszliśmy do wniosku, że rozproszone głosy tu i tam nie mają na to szans, że powinniśmy je złączyć w promień, który przepaliłby się przez nią jak laser. Przyszło nam do głowy, że wyznaczenie w roku dnia, gdy wszyscy o tym mówią, może być pomocne. Cykl ma 28 dni, okres zwykle trwa 5, więc 28 maja, Dzień Menstruacji. Do tego w Niemczech zawsze jest wtedy dobra pogoda (śmiech). Nie pytaliśmy nikogo o pozwolenie. Jeśli wystarczająco dużo ludzi sądzi, że coś istnieje, to istnieje.
Właśnie zastanawiałam się, jak w ogóle taki dzień się ustanawia.
Są dwie drogi – możesz wymyślić taki dzień i postarać się o oficjalne uznanie przez ONZ. Tylko że wtedy staje się on ich tematem, prowadzonym przez ich agencje, które są świetne pod wieloma względami, ale akurat szybkość reakcji i kreatywność nie są ich mocną stroną. Współpracujemy z agencjami ONZ, które dołączają do naszej inicjatywy, również za pomocą oficjalnego konta ONZ na Twitterze. Udało nam się sprawić, że mnóstwo organizacji z całego świata śpiewa w chórze. Tworzymy bardzo szeroki kontekst, by każdy z niemal 700 dziś partnerów mógł się z nim połączyć, by był dla niego ważny. Zapewniamy całą masę materiałów komunikacyjnych, organizacje mogą w nie wpleść własne logo, własne, lokalnie istotne przesłanie. Wzmacniamy ruch, nie własną organizację. Nigdzie nie znajdziesz naszego logo. Jestem jedną z dziewięciu osób w WASH United, a nad kampanią pracuje połowa z nas. Jedyny sposób, by mieć taki wpływ, to pełna współpraca z partnerami.
Dzień Higieny Menstruacyjnej to ruch, do którego każda organizacja i osoba może łatwo dołączyć. Udało nam się zgromadzić ponad 700 organizacji partnerskich z całego świata, które przemawiają jednym głosem. Zawsze ustalamy ogólne tematy, takie jak „Czas na działanie!” które są istotne dla wszystkich partnerów, bez względu na to, na czym się skupiają. Zapewniamy również całą masę materiałów komunikacyjnych, które organizacje mogą łączyć z własnymi logo i innymi, istotnymi lokalnie komunikatami. Skupiamy się na wzmocnieniu ruchu, a nie własnej organizacji. Nigdzie na materiałach nie znajdziesz logo WASH United. Jestem jedną z dziewięciu osób w WASH United, a połowa z nas pracuje nad kampanią. Możemy być tak efektywni, ponieważ w pełni koncentrujemy się na wzmacnianiu pozycji naszych partnerów.
To powiedz, jak ten Dzień Menstruacji zmienia rzeczywistość.
Nasze pierwsze zadanie: sprawić, by menstruacja była postrzegana jako ważny temat w społeczeństwie, stąd pierwszy hashtag: menstruation matters (menstruacja ma znaczenie). Potem staraliśmy się zaangażować polityków, osoby decyzyjne, by zbudować wagę polityczną tematu. Kolejne zadanie: sprawić, by ta waga społeczna i polityczna przełożyła się na finansowe zobowiązania. Dopiero gdy zadziała ten trójkąt, pieniądze pojawiają się na stole. W roku COVID-19 było o to trudno, dlatego teraz wciąż skupiamy się nad wzmacnianiem wagi politycznej. Ale nie możemy czekać na zajęcie się przez rządy menstruacją do końca pandemii. Kobiety nie przestały mieć okresu. Musimy rozmawiać o tym teraz.
W jakich krajach widzisz rezultaty? I jakie?
W siedem lat urośliśmy do ruchu niemal 700 organizacji partnerskich, od maleńkich NGO w Afryce Subsaharyjskiej, gdzie pracuje jedna, dwie osoby, po Bank Światowy i rozmaite rządy na całym świecie. Rok temu wygenerowaliśmy 4100 artykułów o Dniu Menstruacji, a mówię tylko mediach online, są jeszcze radio, telewizja i gazety, a także 151 tysięcy kontrybucji w social mediach - to nie polubienia ani komentarze, tylko każda osobista publikacja postu na ten temat. Przez kanały cyfrowe dotarliśmy do ponad 410 milionów ludzi z pozytywną, przełamującą tabu wiadomością. W agencji kreatywnej za osiągnięcie takich rezultatów musiałabyś zapłacić około 60 milionów dolarów, nam udało się to za mniej niż procent tej kwoty. To bardzo wydajny sposób, by budować świadomość, sprawić, by ludzie myśleli i komunikowali się na ten temat inaczej. Temat był najbardziej trendy był w Indiach, Nigerii i Kenii. W Kenii w Dniu Menstruacji wzięło udział więcej ludzi niż w USA. Około 60 proc. naszych organizacji partnerskich pochodzi z Afryki Subsaharyjskiej, więc ruch jest bardzo silnie prowadzony przez kraje Globalnego Południa. Więcej ludzi się angażuje, więcej ludzi o tym rozmawia, więcej rządów podejmuje akcje. Aktywiści wykorzystują ten dzień, by zaprosić polityków do przemówień, a oni chętnie się pojawiają, bo wiedzą, że będą media i ludzie. Kierujemy reflektor. Wiele podejmowanych kroków jest ogłaszanych właśnie wtedy, np. zniesienie podatków na produkty menstruacyjne w Tanzanii, ogłoszenie polityki i strategii menstruacyjnej w Kenii. Dwa lata temu firma Procter & Gamble właśnie wtedy ogłosiła, że wyedukuje na temat menstruacji 50 milionów dziewczynek. Ludzie czują presję, by działać, a nasz ruch może tę presję wywierać.
Co masz na nadgarstku?
- Bransoletkę menstruacyjną. Symbol menstruacji: 28 koralików, pięć jest czerwonych. Noszenie bransoletki pokazuje, że okres nie jest powodem do wstydu.
Thorsten Kiefer – założyciel organizacji pozarządowej WASH United (Water, Sanitation and Hygiene), inicjator i koordynator Światowego Dnia Menstruacji, aktywista. Prawnik specjalizujący się w prawach człowieka. Członek stowarzyszenia Ashoka
Autorka: Maria Hawranek
Tekst opublikowany w "Gazecie Wyborczej" w dniu 28 maja 2021 r.
