Ewa Furtak: Nie zostawia pani suchej nitki na szkolnych podręcznikach w Polsce, przekonując, że utrwalają one neuroseksistowskie stereotypy, wtłaczając dziewczynki w pewne role i utwierdzając je w przekonaniu, że nie mają możliwości wyboru.
Maria M. Pawłowska: Nie możesz być tym, czego nie widzisz. To jest naprawdę niezwykle ważne. Mae Jemison, pierwsza czarna kobieta, która poleciała w Kosmos, dziękowała Nichelle Nichols – czarnoskórej odtwórczyni roli kapitanki Uhury z serialu "Star Trek" za inspirację. Jakie są polskie podręczniki? Utrwalają stereotypy, że ze względu na swoją „odmienność” kobiety (od męskiej „normy” gatunkowej dla człowieka) nie nadają się do niektórych ról, że są co prawda bardziej empatyczne i emocjonalne, ale za to mają mniej ścisłe umysły, są gorsze z matematyki, fizyki i innych nauk ścisłych, nadają się do zadań niewymagających myślenia, podejmowania trudnych decyzji i zarządzania ludźmi.
Szkolne podręczniki pokazują w zasadzie tylko jedną kobietę, która odniosła sukces w naukach ścisłych, to Maria Skłodowska-Curie. W ogóle jest w nich bardzo mało kobiet przedstawionych w innej roli niż matka i żona.
To nie jest problem tylko podręczników. Gdy przeanalizowano np. kreskówki, okazało się, że tylko 1 proc. pokazanych w nim kobiet odgrywa inną rolę niż żony i matki. Zresztą, stereotypowo, każda kobieta na pewno chce być matką, a mężczyźni mają wybór, niekoniecznie każdy chce zostać ojcem.
To nieprawda, że jesteśmy z Wenus, a mężczyźni z Marsa?
Kobiety i mężczyźni mają zazwyczaj inne organy rozrodcze i tym się różnią, ale to w żadnym wypadku nie przekłada się na wrodzone istnienie różnic intelektualnych czy odmiennych predyspozycji do wykonywania np. jakiś zawodów. Mózgi kobiet i mężczyzn nie różnią się znacząco w budowie. Mózg mężczyzny bywa większy, ale to ma związek tylko i wyłącznie z wagą i budową ciała. Neuroseksizm to nic innego jak powielanie mitów o istnieniu różnic pomiędzy kobiecymi i męskimi mózgami. Co ciekawe, mity te opierają się najczęściej na starych badaniach, przeprowadzonych 20 czy 30 lat temu, które nie były już później powtarzane i weryfikowane. Słowo neuroseksizm stworzyła Cordelia Fine, profesorka z University of Melbourne, autorka książki „Urojenia płciowe”, wydanej w zeszłym roku również w Polsce. Opisała w swojej książce właśnie zjawisko wykorzystywania badań neurobiologicznych do popierania seksistowskich stereotypów o możliwościach intelektualnych kobiet i mężczyzn.
Jeśli to stare badania, to może warto na nie machnąć ręką? Ma to w ogóle jakiekolwiek przełożenie na życie i karierę współczesnych kobiet?
Oczywiście, że ma, w dodatku to przełożenie jest ogromne. Najbardziej sfeminizowane zawody w Polsce są nisko płatne i mało prestiżowe, to np. nauczycielki przedszkoli, opiekunki starszych osób, pielęgniarki, techniczki analityki medycznej, sekretarki. Według GUS udział kobiet w tych zawodach wynosi od 94,9 do 99,8 proc. A przecież nie ma żadnych przepisów zakazujących mężczyznom bycia np. nauczycielami w przedszkolach. Znamienne jest to, że póki zawody informatyczne były nisko płatne, pracowało w nim wiele kobiet. Gdy tylko to się zmieniło, zaczęli dominować w nich mężczyźni.
Kobiety mają utrudniony dostęp do wysokich stanowisk, 30 proc. pracodawców przyznaje, że na stanowisku dyrektorskim najchętniej widzieliby u siebie mężczyznę, a tylko 6 proc. wskazuje, że chciałoby zatrudnić kobietę. To także ma przełożenie na zarobki.
Nie ma to żadnego związku z kompetencjami, kobiety w Polsce są np. lepiej wykształcone, wynika to tylko i wyłącznie ze stereotypów, wedle których ze względu na pewne cechy gorzej nadajemy się do kierowania ludźmi.
Mamy nad mężczyznami przewagę, dziewczynki szybciej np. zaczynają mówić.
Rzeczywiście, badania na kilkuletnich dzieciach pokazują, że dziewczynki mają lepiej rozwinięte umiejętności językowe. Jednak wcale nie ma dowodów, że to wynika z predyspozycji. Wiązane jest to raczej z faktem, że opiekunowie i rodzice częściej mówią do dziewczynek, stereotypowo uważając, że są bardziej zainteresowane interakcją.
Niektóre zawody w Polsce nawet nie mają męskich nazw. Jak nazwać np. pana pracującego w przedszkolu? Ale jestem przekonana, że są zawody, do których ze względu na cechy fizyczne nadają się tylko mężczyźni. Kobieta górnik, pracująca na dole? Nie wyobrażam sobie tego.
A ja sobie wyobrażam. Dobrze zbudowana, silna kobieta, a przecież takie też są, znacznie lepiej sobie poradzi w takiej pracy niż niewysoki, drobny mężczyzna. Zresztą – nie trzeba sobie wyobrażać, wystarczy poczytać historię powojennego Śląska. To mój mąż np. obcinał paznokcie naszej córce, gdy była mała. Powiedziano nam, że ma to robić ta osoba w rodzinie, która ma większe umiejętności manualne, a taką osobą jest zdecydowanie mój mąż.
To działa w obie strony. Położnymi zostają prawie zawsze kobiety. Gdy rozmawia się z panami, którzy wybrali ten zawód, opowiadają, że rodzące nie chcą wierzyć, że mężczyzna może mieć wystarczająco dużo empatii.
Nikogo za to nie dziwi, że wśród lekarzy ginekologów-położników, zarabiających znacznie więcej niż położone, jest tylu mężczyzn. W tym przypadku nikt nie doszukuje się, że mężczyźnie może brakować jakichś cech do wykonywania tego zawodu. W dodatku bywa tak, że lekarz ginekolog, mężczyzna, traktuje położną lekceważąco, jako przedstawicielkę gorszego, mniej odpowiedzialnego zawodu. Tymczasem mnie to właśnie położona dosłownie uratowała w ciąży życie, mam do tego zawodu ogromny szacunek, uważam, że to jeden z najważniejszych zawodów na świecie. Ale faktycznie, mężczyznom też bywa ciężko i także w ich interesie jest, by z neuroseksizmem walczyć. Wielu z nich zdrowiem przypłaca mit, że choćby nie wiadomo co, to mężczyzna musi więcej zarabiać.
Jest jeszcze rola hormonów.
Nie udało się znaleźć żadnych dowód na wpływ hormonów na budowę czy funkcjonowanie naszych mózgów. Testosteron nie jest czynnikiem, który mógłby wpływać np. na to, że mężczyźni mieliby predyspozycje do bycia lepszymi matematykami.
W ogóle sam termin „hormony płciowe” jest moim zdaniem błędny, bo zarówno androgeny, jak i estrogeny występują u obu płci i wpływają na inne narządy, np. układ kostny, bez względu na to, czy to dotyczy kobiety czy mężczyzny.
Polscy ewangelicy rozpoczęli rozmowy o możliwości ordynacji kobiet na księży, jak to się dzieje już w innych krajach. Sprawa jest jednak odkładana ze względu na kwestie społeczne i kulturowe.
Dominacja Kościoła katolickiego w Polsce bardzo się przekłada na to, w jakie role wtłaczane są kobiety. Kościół nie jest progresywny, to organizacja całkowicie zdominowana przez mężczyzn. A ma ogromny wpływ na nasze życie, w szkolnych podręcznikach więcej niestety z tego powodu mężczyzny, Jana Pawła II, niż Marii Skłodowskiej-Curie.
Możliwości zawodowych kobiet nie poprawia także to, że Kościół katolicki jednak promuje tradycyjny podział ról w rodzinie. To do matki najczęściej dzwonią z przedszkola, jeśli dziecko ma biegunkę albo gorączkę, tylko 5 proc. ojców w Polsce korzysta z urlopu tacierzyńskiego dłuższego niż 2 tygodnie.
W moim liceum, prestiżowym, na lekcjach języka francuskiego nauczycielka powtarzała, że uczyć muszą się chłopcy, dziewczyny „założą jakiś kapelusik i jakoś to będzie”.
Wiele nauczycielek i nauczycieli to bardzo dobrze przygotowani, kompetentni ludzie wykonujący świetną robotę w naszym seksistowskim społeczeństwie. Niestety, także wśród nich zdarzają się osoby, które gdy trzeba coś napisać na tablicy, wyjaśnić, proszą o to uczniów, natomiast uczennice komplementują za ładny wygląd. Poza tym, dlaczego np. w regulaminach szkolnych zapisy dotyczące np. ubioru odnoszą się często tylko do dziewczynek? Musimy zacząć nad tym pracować. Zresztą, nie tylko nad tym.
Na co jeszcze powinniśmy zwracać uwagę?
To się często zaczyna już w ciąży, przyszła mama inaczej myśli o dziecku, jeśli to dziewczynka, inaczej, jeśli chłopiec. Nie wtłaczajmy jeszcze przed urodzeniem dziewczynek do symbolicznego, różowego pudełka w słodkie misie. Nigdy tak szybko mózg się nie rozwija, jak do drugiego roku życia dziecka, to ma wpływ na wiele rzeczy w późniejszych latach. Nie podtykajmy na siłę dziewczynce lalek, jeśli chce się bawić samochodzikami, niech bawi się i jednym, i drugim. Podczas tegorocznych wakacji mieliśmy co i rusz sytuację, że ktoś zakładał, że jeśli przyjeżdżamy z dzieckiem, które ma crossowy rower, to na pewno jest to chłopiec, tymczasem na takim rowerze jeździ nasza córka. Byłam też świadkiem, jak 10-miesięcznej dziewczynce wyjęto z ręki książeczkę o samochodach, mówiąc, że jest to bardziej odpowiednie dla jej braciszka.
Wiem, że w kolorowych gazetach w internecie można znaleźć np. poradniki, jaki prezent kupić na urodziny dziewczynce, a jaki chłopcu, ale to absurd. Płeć nie ma żadnego znaczenia, przecież dzieci do tych zabaw nie używają genitaliów. Nie mówmy nawet w żartach, że nasza córka ma w przedszkolu „narzeczonego”. Reagujmy na seksistowskie odzywki już na placach zabaw. Nie mówmy do płaczącego chłopca, żeby nie zachowywał się jak baba.
Co jeszcze zrobić, by dziewczynki uwierzyły, że nie muszą tkwić do końca życia w różowym pudełku w misie?
Mogę opowiedzieć, jak wychowujemy naszą córkę. Kupiliśmy jej książki o kobietach pilotkach, chemiczkach, polityczkach czy kobietach osiągających sukcesy sportowe, żeby mogła jak Mae Jemison zobaczyć, kim może zostać. Nie trzeba książek zresztą nawet kupować, można je wypożyczyć, Polska ma akurat świetnie zaopatrzone biblioteki i jest w czym wybierać. Pokazujmy córkom nie tylko pracujących ojców, ale też pracujące i osiągające sukcesy mamy.
To nie jest tak, że nic się nie da zmienić. Pomimo tradycyjnie niskiej liczby kobiet na polskich uczelniach technicznych kilka lat akcji „Dziewczyny na Politechniki” sprawiło, że kobiet na takich uczelniach zaczęło z roku na rok przybywać. Inna sprawa, że gdyby nie lata wmawiania dziewczynkom, że nie nadają się do studiowania ścisłych kierunków, takie akcje nie byłyby potrzebne. Mamy też po raz pierwszy w historii aż 12 rektorek publicznych wyższych uczelni! Jeszcze niedawno było to nie do pomyślenia.
Może warto wprowadzić zasadę, że starając się o pracę, nie wolno w CV czy podaniu podawać płci?
Na świecie są już takie rozwiązania. W ogóle wydaje mi się, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie do dokumentów trzeba załączyć swoje zdjęcie. Uważam, że to coś, z czego powinno się jak najszybciej zrezygnować.
Zastanawiam się, na ile jeszcze my, dziennikarze i dziennikarki, powinniśmy pisać w tonie sensacji np., że jakaś kobieta została pilotem myśliwca.
Może nie w tonie sensacji, ale pisać się powinno. Celebracja sukcesu nie jest niczym złym. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy mężczyźni ciągle tak bardzo wyprzedzają nas w grze o tron. Musimy się wspierać.
Z dr Marią M. Pawłowską rozmawia Ewa Furtak
- Dr Maria M. Pawłowska - absolwentka uniwersytetów w Bristolu, Cambridge i Genewie, stypendystka fundacji Billa i Melindy Gatesów i europejskiego projektu Coimbra. Wiele lat wykładała w Polskiej Akademii Nauk na podyplomowych gender studies i była edukatorką seksualną oraz ekspertką Instytutu Spraw Publicznych. Jest autorką m.in. publikacji „Kobiece i męskie mózgi, czyli neuroseksizm w akcji i jego społeczne konsekwencje”. Dziś współtworzy „Visnea" - pierwszą w Polsce firmę stworzoną całkowicie przez kobiety i zajmującą się współpracą nauki i biznesu
Wywiad ukazał się w magazynie „Wolna Sobota” „Gazety Wyborczej” z 15 sierpnia 2020 r.
Artykuł po raz pierwszy ukazał się w ramach akcji „Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach”